«Наша задача — добиться, чтобы Европа не признала путина президентом россии после 17 марта», — Михаил Шейтельман

— Михаил, осознание, что мы бежим не стайерскую, а марафонскую дистанцию, далось весьма непросто и нам, и нашим партнерам. При этом ни один человек в мире не знает даже приблизительно, на каком этапе этого забега мы находимся. Неопределенность и отсутствие перспектив изматывают и сводят с ума. В какой точке мы оказались по итогам двух лет большой войны? Какую часть — десятую, треть, половину — уже прошли, на ваш взгляд? Хватит ли у нас сил на то, чтобы одолеть весь кровавый путь?

— Хочу вас расстроить, но жизнь любого человека — это сплошная неопределенность и отсутствие перспектив. Каждый из нас знает, что точно в конце умрет, но никто не знает когда. Может быть, сегодня. Может, через десять лет. А может, через тридцать. Поэтому неопределенность и отсутствие перспектив — это вполне здоровая ситуация.

Что делать? Выбор самый простой и для страны, и для каждого ее гражданина — жить прямо сейчас и делать то, что можем.

Давайте сравним положение Украины сегодня и даже не год назад, а два года и один месяц назад, то есть до начала полномасштабной войны. Было оно тогда лучше или хуже? Кажется, конечно, что лучше, потому что не было всей этой кровавой трагедии, этих ежедневных обстрелов и так далее. Но это как бы жизнь каждого отдельного человека.

А если мы посмотрим на страну, то увидим, что два года и месяц назад у нас не было четкой перспективы. Мы не знали, куда идет Украина. Нас не брали ни в Евросоюз, ни в НАТО и прямо говорили, что нет никаких шансов. И мы терялись. Кто мы тогда? Если нас не берут в Евросоюз и в Альянс, то что мы собираемся делать? Быть какой-то нейтральной страной, зажатой между Евросоюзом и российской федерацией? Это выглядело совсем бесперспективно. А сейчас перспектива есть.

Численность ВСУ в феврале 2022 года составляла 261 тысячу человек. И это была очень средненько, если не сказать слабо вооруженная армия. А рядом с нами огромная агрессивная страна со второй армией в мире. Сейчас ВСУ — одна из самых вооруженных и самых больших армий на планете, а российская армия уже точно не вторая.

То есть наше положение за эти два с лишним года улучшилось. У нас появилась перспектива. Мы точно знаем, куда идем, при этом за такой вектор у нас абсолютное большинство. Если бы мы в 2021 году провели референдум о вступлении в НАТО, наверное, большинство набрали бы с трудом. А те, кто против, заявили бы, «что это ужасный шаг, потому мы уезжаем в россию». Сегодня такого уже нет. За вступление в НАТО, по данным июльского опроса, 89% украинцев, за вступление в Евросоюз — 90%. Поэтому надо ценить достижения, которые появились.

Читайте также: «Проявившиеся в 2023-м проблемы теперь обостряются, а цена ошибок для Украины значительно выросла», — политолог Олег Саакян

РЕКЛАМА

Дальше будет по-разному. Будет и хорошо, и плохо.

Что касается временных отрезков, а зачем делать этот прогноз? Тут абсолютно прав генерал Залужный, который сказал, что военные не должны рассказывать о планах, потому что противник в ответ может предпринять разные действия.

Однако задним числом могу сказать следующее. Если бы 21 сентября 2022 года путин не объявил о мобилизации трехсот тысяч человек, то эта война уже закончилась бы. Но он решился, и пока мы эту войну не выиграли.

Сегодня российская армия с трудом пополняет потери. А может, и не пополняет. По идее, путину нужна новая мобилизация. Решится ли он ее проводить после выборов, успешно ли она пройдет, мы не знаем. Но знаем, что очень многое зависит от этого его шага.

Будет ли путин воевать до последнего россиянина или его скинут раньше, мы тоже не знаем. Это от нас не зависит. Все может случиться. Возьмем простой пример. 23−24 июня прошлого года пригожин организовал мятеж. И наемники ЧВК «Вагнер» не дошли двести километров до кремля. А если бы дошли, войны сегодня не было бы. Понимаете?

— Увы, история не терпит сослагательного наклонения.

— Дело не в сослагательности. Дело в том, что есть действия противника, от которых зависит и продолжительность войны, и все что угодно. А наше дело — ежедневно максимально улучшать свою позицию.

Вот мы с вами разговариваем в день, когда и мы улучшили свою позицию, и мир ее улучшил (мы беседовали 5 марта. — Авт.). А если бы мы общались накануне, то были бы иные настроения. Сегодня мы потопили очередной большой корабль Черноморского флота «Сергей Котов», спущенный на воду уже во время войны. Это современный корабль, длина которого, между прочим, 91 метр. И одновременно взорвали нефтебазу в Белгородской области. Вот конкретные наши успехи.

И сегодня же Международный уголовный суд в Гааге выдал ордеры на арест командующего дальней авиацией воздушно-космических сил россии и командующего Черноморским флотом. Теперь их будут разыскивать по всему миру. Когда вообще такое было в отношении высокопоставленных российских военных? Обычно в розыске Международного уголовного суда находятся военные каких-нибудь африканских стран, не буду приводить примеры.

Читайте также: «Ни один человек на всем земном шаре не знает, что делать, только путин знает», — Дмитрий Золотухин

Мы постоянно называем россиян военными преступниками и напоминаем на всех международных площадках об их деяниях. Я во всех своих эфирах говорил, что после войны их нужно будет одного за другим отлавливать, как Моссад, и судить. Но этот процесс начался раньше. В июле прошлого года в Краснодаре застрелили командира подводной лодки, которого связывают с обстрелом Винницы, когда погибли 27 мирных жителей. А в феврале этого года в Энгельсе такая же участь постигла командира экипажа бомбардировщика Ту-95, непосредственно причастного к нанесению ракетных ударов по гражданским объектам и гибели мирных граждан.

Но и Международный уголовный суд услышал нас. И он, оказывается, разделяет нашу позицию. Объявление в розыск этих двух военных — это ведь за что? За попытку уничтожить нашу энергетику прошлой зимой. То есть речь идет о долгосрочных последствиях для россии. Следователи Международного уголовного суда собирают папочки. Представьте, сколько там таких дел, и что еще ожидает тех, кто совершает подобные преступления. Идет колоссальная работа.

К сожалению, человек живет изо дня в день эмоциями. Сегодня хуже, завтра лучше. Как говорит один мой друг, стоит нам сбить два вражеских Су, как настроение всей Украины резко меняется. Только что было пораженчество, а сбили два самолета — и все.

Нужно всегда помнить, что было до этого, хотя бы держать в памяти картину на два, а лучше на три года назад, и тогда мы поймем, что будет через три года. А если вспоминать лишь то, что происходило месяц назад, то все время будем дрожать от страха.

Давайте так. В момент нападения россии на Украину нельзя было представить, что станет с их Черноморским флотом. Все были уверены, что Украина будет полностью заблокирована в Черном море, и нам будут постоянно угрожать десанты, обстрелы и так далее. Мало кто помнит, как россияне в марте 2022 года из корабельной артиллерии обстреливали Одессу. А сегодня мы топим их суда. Причем очень далеко от контролируемой нами береговой линии. Вот вам огромная победа на море, которую никто не мог предсказать.

А кто мог предсказать, что мы выиграем битву за энергетику? За несколько дней до вторжения ко мне приходили люди, которые как раз в тот момент занимались укреплением энергетических объектов. Они говорили: «Слушай, шансов нет. Да, мы что-то смогли, что-то подключили к Европе, но несколько ударов — и нашей энергетике конец». Однако у россиян не получилось заморозить и обесточить Украину. А этой зимой мы лишь вспоминали: «Помнишь, как электричества не было?» Теперь у нас все хорошо с энергетикой. Ну, почти.

Читайте также: «Мы заходим в столетие очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

— Война на истощение — это уже не только про наличие людских ресурсов и вооружения, но и про деньги, про эффективность экономики, про внешнюю и внутреннюю политику, про демографию и далее по списку. Кремль играет вдолгую, вызовы беспрецедентные. Сможет ли наша власть, которая любит простые решения, с ними справиться? На Банковой и Грушевского сидят совсем не шахматисты.

— Начну с кремля. Россия за последние два года ухудшила свои позиции в разы, а за десять лет так вообще претерпела геополитическую катастрофу — большую, чем развал Советского Союза. До оккупации Крыма это была страна, развивающаяся с сумасшедшей скоростью. В мировой рейтинг Fortune Global 500 входили десятки российских компаний. Третьей компаний мира по капитализации был «Газпром». Он стоил тогда 300 миллиардов долларов, а самая большая компания — 500. Сегодня «Газпром» стоит 43 миллиарда и отстает от лидера примерно в 60 раз. Вот где оказалась россия.

Пять лет назад нельзя было представить, что в Википедии о путине будет написано, что суд в Гааге выдал ордер на его арест за незаконную депортацию украинских детей. А сейчас телеканал CNN назвал его киднеппером. А это не желтая пресса, там говорят на официозе.

Мы не могли представить и того, что в розыске будут эти их военачальники. И что их экономика практически будет задушена. Да, я понимаю, что она жива, потому что у них есть нефть, они куда-то ее продают, это все так. Но развития там нет и быть не может. Все перспективы, которые перед так называемой СВО были открыты, закрылись для нынешней российской федерации, причем навсегда. Она уже не вернется на мировую арену, это понятно.

— Многие экономисты, Илларионов, например, говорят, что запас прочности там колоссальный.

— Это неправда. Что касается Илларионова, в январе прошлого года одно его интервью вызвало большую панику. Его посмотрели миллионы людей. Илларионов сказал, что он точно, вот просто на 100%, знает, что группировка российских войск в ближайшее время может быть доведена до миллиона, что территория Украины от Одессы до Львова будет окружена. Все это было сказано? Было. Сбылось? Нет. И оказалось даже не ошибкой, а абсолютными бреднями, замечу. На каком основании человек это говорил? Как выяснилось, вообще ни на каком. Его странные фантазии не были ничем подкреплены. Для начала у россии нет такого количества людей и уже нет кораблей, чтобы высаживать десанты. А он запугивал нас.

Если честно, у меня доверие к тому, что говорит Илларионов, близко к нулю. До большой войны я совершенно по-другому к нему относился. Я его ни в чем не обвиняю. Но зачем человек это делает? Не знаю.

Так что я скорее поверю Липсицу и другим экономистам, которые опираются на цифры. Возьмем фонд национального благосостояния россии. Сейчас от его резервов осталась четверть, поскольку на Западе арестовали большую их часть.

Знаете что? Да я вам, основываясь на словах путина, докажу, что с экономикой россии все плохо. Зачем мне Илларионов?

Путин сказал в послании федеральному собранию, что распад СССР произошел из-за того, что его втянули в гонку вооружений. Мол, в результате военные расходы Советского Союза с 1981-го по 1988-й год составляли 13% валового национального продукта.

А сколько сейчас составляют военные расходы российской федерации? Давайте разберемся. В их бюджете официально заложено 110 миллиардов долларов, если перевести на валюту. Еще 40 или 50 миллиардов — это закрытые статьи бюджета на спецслужбы (ФСБ, Росгвардия и так далее), которые тоже у нас воюют.

Итого 160 миллиардов долларов — это реальные расходы на войну. Причем я взял очень скромно. Не учел, например, что они амортизируют в ноль технику, которую снимают со складов и на которую не тратят текущие средства. Они используют советские танки, самолеты, корабли. А это все некая амортизация. Но черт с ним, мы даже ее пока не будем считать. Возьмем чисто кэш. Вот на этот год запланировано 160 миллиардов долларов. А какой ВВП российской федерации? Если грубо, 1,6 триллиона долларов. То есть 10% ВВП они тратят на войну. СССР рухнул, потому что тратил 13. Так что россии некуда больше увеличивать эту статью расходов.

И еще нюанс. В Советском Союзе доля государства в ВВП составляла 99% (не знаю точно, но подозреваю). Что было, кроме государственного? Какое-нибудь приусадебное хозяйство, где выращивали помидоры. Сегодня доля государства в ВВП россии, думаю, процентов 40−50, хотя тоже точно не знаю. То есть тогда СССР тратил 13% от доли государства, а сейчас россия тратит 20%. Потому на самом деле россия как государство в гораздо худшем состоянии, чем СССР, когда он распался.

У нас все абсолютно иначе обстоит. Хотя надо отбросить все иллюзии. Мы всегда возмущаемся: «Почему правительство то неправильно сделало, это неправильно сделало? Почему не нарастило то или не уменьшило вот это?»

Однако в последние два года вообще неважно, что сделает правительство в плане управления экономикой, потому что у нас сегодня нет своей экономики. Вы совершенно справедливо говорите, что идет война на истощение. Но если бы она шла между россией и Украиной, мы проиграли бы ее сразу. И горячую ее фазу тоже. У нас физически не было ни оружия, ни технологий — ничего, кроме людей, готовых умирать за Родину.

Война на истощение идет между россией и западным миром. А это несколько другая история.

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

Да, случилась проблема — США пока нас кинули и не дают нам денег. Но давайте в таком случае просто сравним потенциал россии и Евросоюза. Причем я не буду сравнивать ВВП, а возьму бюджетные расходы россии и стран ЕС. Сложим показатели Венгрии, Чехии, Франции, Германии и так далее. В общей сложности Европа тратит в год восемь триллионов долларов. А россия — 300 миллиардов. Разница в 26 раз.

И если Европа увеличит свои военные расходы на 1%, то россиянам надо положить четверть экономики, чтобы уравнять. На 2% - половину экономики, а на 4% - вообще все свои деньги потратить. Перестать платить пенсии и зарплаты, перестать есть и только на войну тратиться.

Поэтому, конечно, мы здесь вообще не игроки. У украинцев сейчас две задачи — те, кто на фронте, должны сражаться, а те, кто в тылу, все это вытерпеть и помогать ВСУ. По большому счету все. Если перетерпят те, кто в тылу, и не перестанут воевать те, кто на фронте, то все остальное зависит только от наших партнеров. От нас экономика не зависит. Нет ни каких-то долгосрочных, ни краткосрочных планов. Какие ни рисуйте, ничего не поможет.

Ну не сможем мы построить все эти танки и самолеты. Наша экономика не выдержит производства F-16, которые нам нужны, просто технически. А на их покупку у нас нет денег. Их негде взять вообще никак и ниоткуда.

Поэтому не надо себя обманывать. Мы сейчас не самостоятельное и не самодостаточное государство. Просто представьте: если мы часть Европы — это одна картина мира, если мы сами по себе — другая. Мы одни эту войну проиграли бы.

Давайте возьмем всю объединенную Европу, включая Украину. Вот мы — тонкая полоска, которая называется линией фронта. Мы — это окопы и те, кто подносит снаряды. И все. Но окопы не могут быть на самоокупаемости, правильно?

Но у нас есть тылы. А они находятся в британском Ковентри, где для нас строят ракеты, где-то под Парижем, в Праге. Еще до недавнего времени они были в штате Колорадо и на Аляске. Сейчас пока их там нет. Но зато есть в Торонто. Вот там наши тылы и наше военное производство.

Читайте также: «Это реально третья мировая война, которая набирает обороты», — Тамара Гориха Зерня

— Сейчас в соцсетях вовсю разгоняют слухи, что Запад нас вот-вот бросит.

— Я вам расскажу, откуда эта волна. Про это был большой материал в The Washington Post, где подробнейшим образом описано, что российская пропаганда изменила свою стратегию в отношении Украины. Если в первый год так называемой СВО они рассказывали, как в россии жить хорошо, потому всем украинцам надо стремиться туда, сейчас они прекратили об этом говорить, потому что поняли, что толерантность к россии у нас теперь нулевая, и они нам такую идею не продадут. Поэтому в «Фейсбуках» и прочих соцсетях появилось множество якобы украинских аккаунтов. И там распространяют эти вещи через агентов влияния, еще через кого-то, кого они смогли коррумпировать.

Но надо же сравнивать, надо анализировать факты. С Америкой проблема, это правда. Бросила нас Америка? На данном этапе да. Вот уже два месяца от нее ничего не поступает, хотя обещано 47 миллиардов долларов военной помощи. Есть уверенность, что точно поступит? Нет никаких гарантий.

Половину этой суммы даст Европа. В общей сложности более 20 миллиардов евро уже выделено на военную помощь на этот год. Не кто-то сейчас ищет эти средства, они уже есть. Хотя только половина от американских объемов.

А вторая проблема, что у Европы нет такого оружия, которое нам могла бы дать Америка. Но! Германия, например, в первый год войны дала нам 1,6 миллиарда евро, а в этом году — 7,1 миллиарда. Чувствуете разницу? Германия увеличила нашу поддержку в четыре с половиной раза. Франция — в два раза.

— Европа наконец-то проснулась и осознала уровень угрозы для себя.

— В каждом договоре, который мы подписываем, есть цифры. За 2022−2024 годы ни одна страна не уменьшила нам военную помощь. При этом ряд стран ее увеличил. Дания вообще до двух миллиардов довела в прошлом году. А Британия сразу дала много — два с половиной миллиарда, а сейчас три. То есть говорить о сокращении помощи не приходится. Хотя прогнозов на следующие годы пока нет.

Еще раз. К сожалению, все, о чем я говорю, не гарантирует нам победу. Потому что пока у нас нет американского оружия, мы в очень плохом состоянии.

Да, ситуация может сложиться по-всякому. Но я уверен, что никто нас не собирался бросать. Так что давайте уж окончательно забьем гвоздь в эту идею про «бросать». Например, Макрон сказал, что нельзя исключать отправления западных войск в Украину. А союзники будут из Латвии, Эстонии, Нидерландов, Канады.

Читайте также: «Украина стала ценностью для украинцев и европейцев, и каждый должен что-то для нее пожертвовать», — Павел Климкин

— Хотя Макрон уже сдал назад, заверив, что в ближайшем будущем такого не будет, однако его заявление наделало много шуму, поскольку впервые за два года не россия, а западный лидер поднял ставки. Начало такой дискуссии — уже движение к другим сценариям и к преодолению страха перед путиным.

— Конечно. Понятно, что Макрон подразумевал, что войска могут быть введены в случае, если нам будет грозить масштабный геноцид, захват больших городов и прочее. Не в окопы Авдеевки и не сейчас он собирался посылать свой спецназ.

— Ситуация на фронте плохая, россияне продвигаются вперед, несмотря на героические усилия наших военных. Даже в тылу люди устали и выгорели эмоционально, что уж говорить о тех, кто на передовой. Все чаще раздаются реплики, что надо бы зафиксировать линию разграничения, которая сложилась на данный момент, и начинать разговаривать с путиным о перемирии. У вас нет ощущения, что все идет к такому варианту?

— Устали, выгорели — это ненаучные термины, поэтому апеллировать к ним не стоит. Прекращение огня происходит тогда, когда одна из сторон не способна больше воевать. Не физически, не из-за того, что перегорела и устала — просто больше нечем. Но ведь прекращение огня будет означать признание поражения.

Если у нас действительно не будет нужного количества военной помощи и нам будет нечем стрелять, может быть и такая ситуация. И ничего хорошего в этом не будет. Понятно, что никто не признает эти территории российскими. Эту тему надо забыть сразу. Не существует ни в теории, ни в природе варианта, при котором хотя бы один квадратный сантиметр украинской земли признают российским. Такое не предусмотрено международным законодательством.

Что до подписания каких-либо документов, мы всегда, если что, имеем право сказать: «Нет-нет, вот вам Венская конвенция, там есть соответствующие пункты. Так как все, что мы подписывали, было подписано во время войны, — до свидания. Мы не обязаны признавать никакие договоры, подписанные тогда, когда на нашей территории находились чужие войска».

Так что можно подписать все, что угодно, а потом отказаться. Да нам будет наплевать на эти бумаги. Поэтому никаких признаний наших территорий российскими не может быть вообще. Ни мы не признаем, ни Запад. Если мы с кремлем сейчас подпишем прекращение огня, это точно будет означать — мы проиграли войну. К сожалению, бывает в жизни, что и войну проигрываешь. Если нам не помогут американцы, такое может случиться.

Читайте также: «У нас есть все возможности и все шансы разгромить россию на поле боя», — генерал Виктор Муженко

— Скоро истекает срок полномочий Зеленского. Понятно, что в нынешних реалиях выборы невозможны. Но тема о его нелегитимности уже звучит повсюду. И это козырная карта для кремля.

— А зачем в Украине слушать, что говорит кремль? Кому это интересно? На Западе нет ставят вопрос о легитимности наших политических лидеров. Потому что есть наша Конституция, есть законы, которые мы соблюдаем. Это во-первых.

Во-вторых, в истории человечества нет прецедентов, когда проводили выборы в стране, 20% территории которой оккупировано. С чего это вдруг мы должны быть первопроходцами?

Все эти легенды, что якобы Запад что-то от нас хотел, это же вранье. Это же русские придумали и продвигали через своих агентов. Вспомните, как Юлия Латынина прямым текстом сказала, что Запад требует проведения выборов. Это было ложью в чистом виде, потому что никакой Запад ничего не требовал.

Два политика (речь о сенаторе США от Республиканской партии Линдси Грэме и президенте Парламентской ассамблеи Совета Европы Тини Коксе, которые настаивают на проведении выборов. — Авт.) — это не весь Запад, правильно? Один сенатор из ста — это называется «Запад требует»? Это откровенная манипуляция общественным мнением. Поэтому какая разница, что говорит кремль по поводу чьей-то легитимности? Да наплевать, что они там думают.

Вот у правительства сейчас есть текущие большие задачи. Задача Министерства иностранных дел, и не только, — добиться, чтобы Европа не признала путина президентом россии после 17 марта. Чтобы его сделали легитимной целью для такой же операции, как операция по ликвидации Усамы Бен Ладена. Ведь если путин перестанет быть президентом, согласно западному представлению, то он тут же обретет статус международного террориста.

Сегодня его нельзя уничтожать, потому что у него есть неприкосновенность. Усаму Бен Ладена ведь никто не пытался арестовать. Его просто ликвидировали, потому что он преступник. Саддама Хусейна повесили. На Каддафи объявили охоту, за его голову официальный орган назначил вознаграждение в 1,6 миллиона долларов. Вот и все.

Сегодня за ликвидацию путина международные официальные органы не могут назначать никакую сумму, потому что он президент российской федерации. Если же он перестанет быть таковым в глазах Запада, то за его голову ФБР может открыто назначить вознаграждение. Но для этого нужно, чтобы его перестали считать президентом. За это борется, кстати, российская оппозиция в лице Юлии Навальной. Она призвала Евросоюз не признавать российские президентские выборы, которые пройдут 17 марта. Известно, что еще в октябре прошлого года Парламентская ассамблея Совета Европы выступила с заявлением, в котором призвала европейские страны считать правление путина нелегитимным, если тот останется у власти после выборов 2024 года. А в ЕС недавно заявили, что никогда не признают выборы президента россии на оккупированных территориях Украины.

— Говорят, что нас ждут серьезные испытания, что будет еще тяжелее и сложнее. Где мы окажемся через полгода-год? «Ни одного желания, кроме одного — лишь бы не было хуже», — сказала недавно моя подруга.

— А что имеете в виду? Какие именно испытания?

— Фронт может посыпаться. Мы уже не спрашиваем военных, когда будет Победа, сегодня главный вопрос — как нам не проиграть.

— А почему фронт вдруг посыплется? Зеленский сказал, что у нас 880-тысячная армия. На первой линии фронта, скорее всего, максимум треть, хотя точно не знаю. Все остальные, как вы понимаете, в глубине.

— Люди гибнут, много раненых, дефицит снарядов — проблемы катастрофические.

— Давайте так. Президент четко назвал количество погибших — 31 тысяча. Плюс есть пропавшие без вести и много раненых. Но сколько погибших от, условно, миллиона человек? Три процента.

А вдруг фронт посыплется? А вдруг завтра динозавры придут? А вдруг метеорит упадет нам на голову? Примерно так это звучит. Распространение слухов в военное время, вообще-то, называется паникерством.

— Многим сейчас страшнее, чем десять лет назад, когда все только начиналось, и чем весной 2022 года.

— Паниковать не запрещается. Но распространять слухи — это лить воду на мельницу врага. Понимаете разницу?

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

1091

Читайте нас в Facebook