«У Трампа сейчас нет ничего, что бы предложить путину, а у путина — Трампу», — политолог Олег Саакян

«путин, как лудоман в казино, не готов останавливаться»

— Олег, главным результатом украинско-российских переговоров в Стамбуле стала договоренность о самом масштабном за одиннадцать лет войны обмене пленными в формате «тысяча на тысячу». Это, безусловно, очень важно. По другим вопросам, в первую очередь о достижении перемирия, прорыва не произошло. Но его и не могло быть, поскольку у сторон нет никакой общей позиции. кремль постоянно поднимает ставки. Логика путина — затягивать время, пока переговоры о прекращении огня не перейдут в переговоры о капитуляции Украины. Что будет дальше? Ваш прогноз?

— Для путина важно тянуть время столько, сколько удастся. И для того чтобы Трамп не соскочил с крючка, чтобы с его помощью ослаблять как западную коалицию по поддержке Украины, так и Украину, и при этом улучшать позиции россии.

Ибо ключевое, что дает Трамп путину — это уменьшение его токсичности. Трамп усиливает впечатление, что россия как минимум может выйти из войны не с поражением. И это влияет на целый ряд других стран, которые все время определяются — реагировать на пожелания россии или нет, помогать ей обходить санкции или нет, экспортировать оружие или нет. Проще говоря, ссориться ли им с россией.

Если выглядит так, что россия проигрывает и давление на нее наращивается, то большая часть таких стран дистанцируется от нее, потому что она для них станет токсичной. В случае, если путина извлекают из грязи, отчищают и сделают рукопожатым, эти страны задумываются над тем, что, возможно, не стоит ссориться с россией. И тогда для россии растут возможности и вооружаться, и экспортировать свою продукцию, то есть получать деньги для поддержания устойчивости режима. Поэтому тянуть время для кремля — это не только о войне и переговорах, а о ресурсе для режима.

Читайте также: «Ошибка думать, что путин хотел бы поменять Зеленского»: Виктор Бобыренко о выборах в Украине и перспективах заморозки войны

— Однако мы видим, что Трамп теряет терпение. Какова стратегия Трампа? Есть ли она вообще у него? Он понимает игру путина?

— Я не вижу наличия целостной стратегии со стороны команды Трампа по отношению к россии и российско-украинской войне. Вижу тактический уровень его шагов, вижу оперативный уровень, который присутствует в части команды, если мы говорим об Уиткоффе или Рубио, хотя это взаимоотрицательные позиции. Однако стратегии там нет. И вообще не думаю, что мы можем оценивать Трампа и его команду в категориях стратегии. Это им не свойственно. Скорее, можно констатировать, что у него есть прихоть, и он пытается ее достичь.

Так вот, возвращаясь к первому вопросу, россии важно тянуть время не только в переговорах или в войне, но и используя Трампа как рычаг для усиления себя и ослабления Украины и Запада. Суть в том, что у Трампа сейчас нет ничего, что бы предложить путину, а у путина — Трампу. Вот в этом диковинка.

Трампу необходимо большое соглашение с россиянами. Ему нужно признание со стороны путина. Судя по всему, ему непонятно, зачем путин так держится за Украину и настолько хочет ее уничтожения. Трамп готов отдать путину даже больше, чем кто-либо. А что до всего, что касается Украины и европейской безопасности, Трампу здесь безразлично. Он ничего американского не отдает, как ему кажется.

Но этого для путина недостаточно. Ибо его magnum opus — это уничтожение украинской государственности, то есть решение для россии извечного украинского вопроса. Трамп предлагает: «Мы будем вместе зарабатывать триллионы долларов, осваивать Арктику и другие регионы. Иди ко мне младшим партнером по Китаю. Я верну тебя в G8, будут проекты сотрудничества, к вам зайдут компании. Но с Украиной остановись. Получишь еще часть этой страны. Что дальше?» Он думает, что Украина — инструмент для путина для демонстрации своего величия и для принуждения Запада считаться с россией. И в этом проявляется один из больших самообманов и ложных иллюзий, присутствующих не только у Трампа, но и вообще на Западе.

Отсюда производное — не взять Украину в НАТО, учитывать интересы россии и все прочее. Часть представителей западного истеблишмента в разной форме вульгарности, от серьезного интеллектуального осмысленного концептуализированного уровня до простого представления, демонстрируемого Трампом, не понимает, что Украина это не инструмент демонстрации для путина. И все тезисы про НАТО, которое расширилось, являются ничем иным, чем оправданием для Запада с навязыванием им этой парадигмы. Действительно для путина цель — уничтожить украинскую и белорусскую государственность.

— И далее по списку.

— Да. И потому там, где Трамп видит инструмент, путин видит цель. Он сам может предложить Трампу миллиарды со скрытых счетов — да откуда угодно. Для путина это не имеет смысла. Для него это инструмент завершения этой их исторической рашистской миссии.

Поэтому путин готов жертвовать деньгами (если мы посчитаем, сколько россия потеряла прямых и недополученных денег, эта сумма уже перевалила за триллион), готов терять миллионы жизней, потому что они для него являются ресурсом.

Поэтому я не вижу серьезных угроз от предстоящего разговора Трампа и путина. Это два деда из ХХ века — аналоговый и цифровой. У них нет общего языка. Конечно, путин попытаются использовать диалог для того, чтобы еще сдвинуть позицию Запада, точнее, торпедировать ее, чтобы выиграть время. Но предполагаю, что в команде путина уже поняли, что Трамп не сможет им дать то, что они хотят. А вот понял ли Трамп, что путин не даст ему то, что он может? Я сомневаюсь.

Читайте также: «Если ВСУ сосредоточатся на нанесении ударов по москве, эта война закончится через две недели», — историк Юрий Фельштинский.

— А кто эти персонажи в команде путина, которые это поняли?

— Речь о коллективном путине, потому что мы видим, что весь режим сейчас в этом согласный. В кремле держатся кружком все — от либералов до радикального фашистского крыла. Либеральная часть может сколько угодно бухтеть сейчас, что путин не принял соглашение от Трампа, а больше у него такого замечательного соглашения никогда не будет. Но я убежден, что они прекрасно понимают, почему путин этого не сделал. И не сделал бы. Потому что ему это не нужно. путин, как лудоман в казино, не готов останавливаться. Это для него дело его жизни. В его возрасте и с его состоянием уже принципиально «не успех, а успеть». Он пытается успеть.

— Европа наконец-то решила, что нужно реально давить на путина. Мы видим и усилия, и единение. В Киеве Макрон, Стармер, Мерц и Туск грозили карами небесными, если фюрер откажется от их условий. Макрон подчеркнул: если москва будет блокировать мирные инициативы, Европа вместе с Америкой готовы синхронно применить новые жесткие санкции. А путин открыто над этим посмеялся. Самый главный вопрос: воплотят ли Европа вместе с США план, согласованный в Киеве, а именно — введение дополнительных санкций и усиление возможностей ВСУ?

— Допускаю, что да. Недостаточно решительно, чем нам хотелось бы, но гораздо более решительно, чем было. Здесь, думаю, есть несколько факторов. По свидетельству целого ряда инсайдеров из окружения Трампа, в его представлении великий американский президент должен заключить какое-нибудь крупное соглашение. Желательно с россиянами. То есть логика Трампа — это большая сделка с россией.

Возможно, здесь играет роль психологический эффект. Трамп всегда гордился тем, что он умеет ладить с плохими ребятами. А путин — это просто архибосс этих плохих ребят в геополитике. Поэтому для Трампа важно договориться с путиным. Чтобы он таким образом его признал.

Трамп родился с серебряной ложкой во рту. Но пришел в политику из очень грязного американского строительного бизнеса. Это тесно связанный между собой криминал местного и федерального уровней. Мы можем предположить, что ему за карьеру бизнесмена приходилось пересекаться со многими гангстерами. Трамп с младых ногтей сидел напротив них с влажными ладонями, поскольку он действительно достаточно труслив. Но ему очень нравилось, что сейчас с ним договариваются ребята, которые, может быть, час назад опустили кого-то на дно озера. Ему было очень нужно признание с их стороны.

путин для него — это последний или предпоследний этап в компьютерной игре под названием «жизнь», это босс наивысшего уровня. Потому он до конца будет пытаться с ним договориться. А если не удастся (есть высокая вероятность этого), скорее всего, просто отбросит ситуацию. И здесь уже должны быть готовы и Европа, и Конгресс для того, чтобы усиливать давление на россию.

Читайте также: «Может быть, не очень приятная для нас параллель, но Трамп сейчас ведет себя так, как Зеленский после избрания», — аналитик Леонид Швец

Если все будет складываться по оптимистическому сценарию, мы можем увидеть этот момент еще в мае — начале июня. Когда переговорный процесс себя исчерпает и под давлением готовности Европы вводить санкции, поскольку путин не идет на какое-либо крупное соглашение о завершении российско-украинской войны с приемлемыми условиями, Трампу придется либо возглавить процесс по ужесточению санкций, либо отойти в сторону и разрешить это сделать Конгрессу, исходя из того, что Европа неоднократно неоднократно была унижена россией с помощью Трампа. В частности, с ультиматумом на 12 мая, перенесенным на 15, в результате теперь на 20. И того, что канцлер Германии Мерц только пришел к власти, а у него внутренняя ситуация с коалицией не очень хорошая — все видели, как его унизительно назначали. Поэтому для него внешняя политика — это едва ли не единственное поле, на котором он может продемонстрировать свою силу и решительность. Макрон и Стармер тоже сейчас не находятся в избирательном процессе. То есть сложилась уникальная ситуация, когда три ключевые европейские столицы находятся в коридоре возможности принятия кардинальных решений. И все три заинтересованы в них.

Таким образом, можно говорить, что результатом тактической победы путина, навязавшего всем этот Стамбул, становится стратегическое ухудшение его позиций. В Европе пружина сжалась еще сильнее и выстрелит теперь мощнее. А в Соединенных Штатах сейчас также сужается, как шагреневая кожа, поле для задобривания путина.

«Трамп — авантюрист, который играет роль гроссмейстера»

— Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский считает, что единственная страна, которая могла бы поставить на место главу кремля, — это Китай. Си Цзиньпин был главным гостем на параде в москве, сидел по правую руку от путина. Весь мир увидел красноречивую картинку, которая демонстрировала — «мы вместе». Официальный Пекин, с одной стороны, поддерживает нашу территориальную целостность, с другой — повторяет российский нарратив о том, что «конфликт в Украине может быть урегулирован только путем устранения его первопричин».

— При этом Китай не уточняет, какая именно первопричина. Он ведет свою игру. Судя по всему, для Китая российско-украинская война такой прогнозируемой интенсивности, как сейчас, выгодна. Не потому, что Китай хочет ее продолжения, а потому, что любой альтернативный сценарий для него хуже.

Победа россии Си не нужна. Для него это ослабление российской зависимости от Китая и усиление геополитической роли россии, что противоречит его интересам. Сейчас они имеют просто пакетом зависимую от себя россию с доступом к Арктике и вообще к ресурсам, подписывают договоры об инвестициях и их защите, о сотрудничестве, получают за бесценок российские углеводороды, отказываясь строить вторую очередь газопровода «Сила Сибири» и покупая российский газ по цене ниже себестоимости (его им продают с такой скидкой, какую не имеет собственное население). Для Китая в случае, если россия проиграет, такая ситуация не менее негативна. Потому что запускается процесс ее деструкции, и тогда китайцам потребуется соперничать с другими субъектами на территории россии, вступать в какие-то войны прямо или через прокси, конкурировать за то, что есть сейчас. И это в ситуации ядерной нестабильности и нестабильности торговых путей через север.

Лишь в фантазиях непутевых стратегов Китай хочет фрагментировать россию и поглотить ее сейчас. Но зачем, если лукашенизация путина руками Си Цзинпина — это самый лучший сценарий для Китая? И этот сценарий уже на марше, в частности, на фоне росссиско-украинской войны. Зависимость растет, а геополитическая влиятельность россии тает.

Поэтому Китай заинтересован в том, чтобы эта ситуация продолжалась, но без выхода в экстримы, чего не допускать очень сложно, потому что она будет обостряться. Соответственно, для Китая важно иметь возможность модерировать ее, выйти посредником на этапе, когда она уже дойдет до той точки, что откроется окно для дипломатии. Допускаю, что во время визита они с путиным могли обсуждать и вопросы летне-осенней кампании россии на фронте. путин мог убеждать Си, что ему необходимо это время, а в конце года он будет готов делегировать китайскому лидеру возможность быть посредником от него в переговорах со Штатами и Европой.

Читайте также: «Большинство европейцев вообще не думают об Украине», — писатель Станислав Асеев

— Писатель Ян Валетов на днях написал: «У русских нет никакой причины, чтобы стремиться к миру. У русских много причин, чтобы дальше вести войну. Экономические, идеологические, политические — налицо. Ключ от мира не в Вашингтоне, не в Киеве и не в Брюсселе. Он находится в москве. Закончить может либо победивший, либо начавший. Будет ли применена сила для умиротворения агрессора? Нет. Потому что страшно. Это вам не Йемен толкать. Но переговоры, конечно, будут. Будет процесс ради процесса под радостные крики из Белого дома». Что будет происходить в геополитике в ближайшее время?

— Что касается нас, перекину мостик в прошлое и скажу, что сейчас мы оказались даже не в Стамбуле-1, а скорее в римейке Минска-2. То есть в навязывании нам длительных переговоров. Можно притянуть за уши такую аналогию. Только теперь по одну сторону сидим мы с «коалицией решительных», а по другую — россия с сицзиньпиновскими марионетками разного пошиба, которые приезжали на парад. И весь этот спектакль проходит перед глазами Трампа.

— Он зритель в этом процессе?

— Он авантюрист, который играет роль гроссмейстера. Он бегает и заглядывает в карты игроков и потом рассказывает всем, у кого есть козыри, а у кого нет. Но при этом не хочет брать на себя ответственность.

В Минске нам приходилось все время доказывать, что мы хорошие ребята. И это происходило в кристально понятной ситуации. Но европейские лидеры не готовы были называть вещи своими именами. Ни Меркель, ни Макрон. Макрон все время звонил путину. Франция и россия проводили множество совместных мероприятий, все эти годы культуры и прочее. Германия вела экономическое сотрудничество с россией. А мы вопили, объясняя, что это путь к большой крови.

Теперь Зеленский вместе со Стармером, Макроном и Мерцем находятся в той украинской коже, объясняя Соединенным Штатам, что нельзя сотрудничать с кремлем, что не о чем договариваться. Они вынуждены доказывать очевидные вещи. А мы — встречаться в Стамбуле для того, чтобы все знали: когда заходит российская делегация, слышен цокот копыт, что у них появляются рога, когда они сидят за столом и угрожают нам. Чтобы мы могли показать на них пальцем: «Видите это? Теперь понятно, кто черти?»

Что касается большой геополитики, продолжится движение Трампа за стабилизацию Ближнего Востока, где будут совпадать интересы многих субъектов. Кстати, если мы считаем, что Трамп безосновательно игнорирует наши интересы, то в случае с Израилем он, не скрывая, их сливает. Причем являясь союзником, а не партнером. Потому что Уиткофф заявил: если удастся нормализовать ситуацию, то это потенциально самый большой рынок на фоне дисфункциональной Европы. В Европу пойдут газо- и нефтепроводы. Турция усилит свою роль как хаб, в чем она заинтересована. Будет стабильная Сирия. Снятие с нее американских санкций впервые за двадцать лет — это возможность достройки трубопроводов Катар — Турция через ее территорию.

Параллельно с этим в Азии будет все время что-нибудь надрываться, но без перехода в глобальную войну. Ситуация в Южно-Китайском море, в Кашмире, в Тайваньском проливе и других точках — все это является, в частности, следствием того, что рухнула глобальная безопасность. Украина неоднократно пыталась ее спасти, предлагала реформу ООН и «формулу мира», предлагала, как выполнить устав ООН вне стен самой организации, которая не способна была это сделать после отвергнутого предложения реформировать Совбез. В результате мы видим эскалацию между двумя мультимиллионными ядерными державами, Индией и Пакистаном. Так и хочется спросить: а где Гутерреш? Разбудите кто-нибудь деда и потолкайте его палкой, жив ли он. Где заявления? Где посредническая миссия? Где миротворцы? Где хоть что-то? А нет, потому что ООН не имеет чем помочь ситуации. Они обожглись на российско-украинской войне, продемонстрировав свою полную импотентность. А сейчас даже не подавали голоса. Это самая лучшая и громкая демонстрация того, что коллективная система безопасности рухнула. Ее просто демонтировали.

Вот возникла ситуация, а ООН находится в глубокой коме. Скажем так, эта система дает гораздо больше признаков смерти, чем жизни. Удастся ли вывести ее из этого состояния — большой вопрос.

— В очень интересные исторические времена живем. Старый миропорядок разрушен, новый еще предстоит построить. Столько материала для анализа, для размышления, для изучения. Но, к большому сожалению, мы находимся в самом эпицентре событий. Наши колоссальные потери никто никогда не компенсирует, потому что это жизни людей. Искалечены судьбы, разрушены города и деревни. Просто ужас. И конца ему нет.

— Если сидеть где-то на набережной в Ницце, пить кофе или вино, наблюдать и анализировать это все, то действительно времена уникальные и прекрасные. Но беда в том, что мы в устье этой масштабной трагедии. К тому же еще и в ситуации транзита. Нам как обществу и как нации нужно и отбиваться, и реформироваться, и убеждать мир. И еще как-то жить…

Ранее в беседе с «ФАКТАМИ» опытный политик и дипломат Роман Безсмертный высказал мнение, что Украина не будет делать то, чего хотят фюрер или Трамп.

1284

Читайте нас в Facebook