ПОИСК
Интервью

Украина имеет законное право атаковать российскую территорию, — Джон Хербст

12:20 23 июня 2022
Джон Хербст

Путин рассчитывал победить Украину за несколько дней. В НАТО же считают, что эта война — на годы. Хотя совсем недавно некоторые высокопоставленные европейские чиновники отказывали Украине в помощи, утверждая, что наша страна всё равно будет побеждена за несколько часов. Впрочем, и сейчас необходимая помощь поступает не всегда вовремя и в нужных объемах. Почему так и была ли бы она вообще либо Запад «сдал» бы Украину путину, не сумей украинская армия и терроборона (фактически — активисты) остановить московитов на окраинах Киева и Харькова? Об этом «ФАКТАМ» рассказал директор Евразийского центра Атлантического совета США Джон Хербст, бывший посол США в Украине.

«Если бы украинское руководство вело сопротивление российскому вторжению из Львова или Ивано-Франковска, американская политика была бы, может, и не такой же, но подобной сегодняшней»

— Год назад мы говорили с вами о том, что у границ Украины путин собирает войска. Тогда вы предполагали, что это бряцание оружием для того, чтобы выторговать себе какие-то преференции у Запада, переговоры, встречу с Байденом. Есть конспирологическая версия, что за это время путин достиг каких-то договоренностей с Западом, в частности, что ему «сдадут» Украину.

— Должен признаться, что я был неправ. Потому что считал: меры, которые Байден грозил принять в отношении россии в случае большого наступления, убедили бы путина не вторгаться. Но я читал и читаю статьи о возможном договоре между Западом и россией по поводу Украины, и считаю, что это не так. Думаю, что сейчас нет никакой договоренности. Есть политики и аналитики, особенно в Западной Европе, готовые пойти на уступки по этому вопросу. Но думаю, Байден к такому не готов. Считаю, что, несмотря на контакты, например, между Францией и Германией с одной стороны и россией с другой, никто не договаривался о «сдаче» Украины.

— Есть мнение, что путин напал на Украину, рассчитывая на молчаливое согласие Запада, на то, что Запад не захочет вмешиваться, как это было в 2014 году. По его расчетам, руководство нашей страны должно было быстро сбежать, а западные страны — согласиться с тем марионеточным руководством, которое поставит путин. По вашему мнению, если бы армия и добровольцы не остановили в первые дни атаку российской армии, как бы мировое сообщество повело себя с путиным, с россией и Беларусью?

— Я более-менее разделяю вашу точку зрения. Если бы путин захватил Киев в течение нескольких дней или недель и если бы украинское руководство сбежало. Но здесь добавлю еще один момент: если бы украинское руководство осталось в Украине и вело сопротивление российскому вторжению из Львова или Ивано-Франковска, думаю, что американская политика была бы, может, и не такой же, но подобной сегодняшней. В таком случае и Украине, и США было бы труднее искать поддержки, скажем, от Парижа, от Берлина. Но всё же американская политика — и даже западная политика в целом — была бы подобной нынешней.

Читайте также: «В Офисе президента есть люди, которые готовы и хотят пойти на компромисс с россией», — военный эксперт Олег Жданов

— В 1973 году была Война Судного дня, когда Израиль подвергся агрессии, поставившей под вопрос его существование. Несмотря на рекомендации Киссинджера остаться в стороне, президент Никсон распорядился предоставить военную помощь. Европа же тогда сочувствовала, но помогать отказалась, даже закрыла свои аэродромы для военных транспортников США. Лишь Португалия предоставила свои аэродромы — и помощь пошла в считанные часы. 24 февраля в похожей ситуации оказалась Украина. Но, несмотря на просьбы Зеленского, военная помощь к нам очень долго не поступала. Почему?

— В общем администрация Байдена поняла, что массированная российская агрессия против Украины нарушает в том числе и важные американские интересы. Они это поняли с самого начала. Но они все-таки довольно медленно и робко реагировали, относились к возможности помочь. Они ранее заявили о своей политике, действиях в ответ на возможную кремлевскую агрессию. Это была хорошая политика, но после вторжения выполнялась она медленно и робко.

Так случилось, во-первых, потому, что они были наивными по отношению к россии. С первых дней этой администрации и до января этого года они говорили: их цель — установить прочные и предсказуемые отношения с кремлем. Наивные: потому что в администрации поздно поняли, что политика путина — это политика реванша. С таким режимом, как путинский, нельзя установить, поддерживать хорошие отношения.

Вторая причина: они просто не хотят конфронтации с Москвой. Несмотря на то, что россия ведет очень агрессивную политику, которая является настоящей угрозой коренным американским интересам. И несмотря на то, что в США понимают, что нужно поддерживать Украину, и поддержка эта должна быть большая, но вот из-за этих робости и медленности наша помощь опаздывает и оказывается не всегда в необходимых размерах.

— В 1973-м, когда Израиль перешел в наступление, Европа начала призывать его остановиться. То есть призывала остановиться не агрессоров, а защищающуюся сторону. Сейчас тот же Киссинджер, некоторые европейские лидеры призывают Украину пойти на переговоры, уступить россии часть своей территории, сберечь лицо путину. Почему Европа так беспокоится об агрессорах, а не их жертвах?

— Если справедливо говорить, что политика Байдена в отношении российской агрессии робкая, то о политике главных стран Западной Европы — Германии, Франции, Италии — можно сказать, что она слабая. Но в последние дни мы видим хорошие шаги со стороны западных держав. Мы все считали, что Макрон, Шольц и Драги едут в Киев склонять Зеленского пойти на переговоры с путиным. Но оказалось иначе: во время визита они заявили о том, что готовы поддержать предоставление Украине статуса кандидата в члены Евросоюза. И это хороший, сильный шаг с их стороны. Я вчера уже прочитал, что путин заявил: россия не против украинского членства в Евросоюзе. Это хорошая новость, потому что мы все знаем: с 2012 года россия усердно работала против даже договора о торговле между ЕС и Украиной. Это, бесспорно, хороший шаг путина, если он действительно готов без проблем принять украинское членство в Евросоюзе.

Читайте также: Путин может получить от США 10 миллиардов долларов на войну против Украины, — Гарри Табах

— Уже идут первые поставки Украине по ленд-лизу. Конечно, не так быстро и много, как хотелось бы, но они есть. Однако поставка оружия происходит с оговорками: не применять его по территории россии. Почему Украине нельзя отвечать на ракетные удары из Белгорода, с Каспийского, Черного морей?

— Я согласен с вами, что Украина по всем международным законам имеет право отвечать на агрессию со стороны россии, в том числе и атакуя российскую территорию. Но, как я уже говорил, политика Байдена в отношении российской агрессии робкая. Он не хочет эскалации конфликта с россией. Поэтому Вашингтон и настаивает на неприменении американского оружия по российской территории. Но я считаю, вы должны иметь на это право. Может быть, политика администрации в будущем изменится. Но всё же с нашими технологиями, с нашим вооружением вы можете атаковать российских солдат, наступать вплоть до российской границы.

“Администрация Байдена поняла, что массированная российская агрессия против Украины нарушает в том числе и важные американские интересы», - говорит Хербст

«Зависимость от российских энергоносителей — не результат заговора, а ошибка Запада, идеологов, не разбирающихся в потребностях сегодняшнего мира»

— Некоторые аналитики считают, что США хотят сохранить россию, чтобы балансировать с ее помощью влияние Китая: если россия проиграет Украине, то станет сателлитом КНР…

— Опять-таки, я неоднократно критиковал администрацию Байдена за робость. По моему мнению, надо было даже не в феврале, а еще в январе предоставить Украине противокорабельные ракеты, системы ПВО, танки, истребители советского образца, которые есть у наших восточноевропейских союзников. Но я не считаю, что администрация хочет, чтобы россия не проиграла. Думаю, они понимают: победа россии — это катастрофа для Америки. Но всё же некоторые высокопоставленные лица наивно относятся к россии. Не понимают: самое главное для нас — это чтобы путин проиграл в Украине. Это хорошо для нас как в отношении россии, так и в отношении Китая, чтобы они видели, что россия не может выиграть в этой войне.

— Бытует мнение, что с конца 80-х — начала 90-х годов прошлого века в ряде западных стран при поддержке сначала КГБ, а потом и ФСБ, к власти приходили политики левого толка. Которые под красивыми лозунгами борьбы за экологию запрещали атомные электростанции, снижали и прекращали добычу своих угля, нефти, газа. И в результате государства стали зависимы он российских нефти и газа. Сейчас эти страны хотят руками Украины истощить россию, но чтобы та не проиграла, а лишь стала бедной страной, дешево поставляющей энергоносители на Запад.

— Это аналитика, опирающаяся на теорию заговора. Обычно у таких предположений нет доказательств и прямой логики. Но я считаю, и в Европе, и в Америке есть проблема. Есть люди, озабоченные в основном изменением климата, «зеленые» движения, которые не понимают, что преобразование нашего общества для употребления «зеленой» энергии — это длительный процесс. Этот процесс должен быть упорядочен, но они в этом не разбираются. Они слишком быстро хотят прекратить употребление не только газа и нефти, но также и ядерной энергии.

Мы видели нехорошие результаты этого движения в Германии, закрывшей свои атомные электростанции. Мы видели это при Байдене в США, когда в значительной мере была уменьшена добыча нефти и газа. И, безусловно, это всё было в угоду кремлю. Мы знаем, что много лет кремль тайно поддерживает «зеленые» силы в Европе и Америке. Но в основном сложившаяся ситуация — не результат заговора, а ошибка Запада, результат идеологов, не разбирающихся в потребностях сегодняшнего мира.

Читайте также: «Для победы у россии резервов нет, для ведения войны — есть», — Марк Фейгин

— Сейчас в отношении россии вводят санкции — медленно, понемногу, с отсрочками. Почему нельзя ввести обещанные Байденом глобальные «санкции из ада», чтобы полностью изолировать россию?

— На мой взгляд, санкции против россии сильные и действуют. Они могут быть сильнее, и мы работаем над этим. Увы, Европа пока опирается на российскую нефть и российский газ. Они стараются избавиться от этой зависимости, но для этого необходимо время. Но уже сейчас из-за санкций, запрета на поставку передовых технологий россии гораздо труднее производить вооружение, военную технику — и это помогает Украине.

Я согласен, мы можем делать это лучше и быстрее, но в основном санкции хорошо работают.

«Западный ответ на путинскую агрессию в Украине — еще одна причина для КНР не напасть на Тайвань»

— Сейчас в россии оказалась практически заблокирована Калининградская область — после того, как Литва запретила железнодорожные и автомобильные перевозки российских подсанкционных грузов через свою территорию. В рф начали угрожать Литве, провели очередные военные учения на Балтике, а некоторые политики стали заявлять, что эти санкции нельзя распространять на «внутренний транзит» с российской на российскую территорию, хоть он и проходит через другую страну…

— Литва права. Но это не вопрос Литвы, это вопрос Евросоюза. Литва всего лишь выполняет решение ЕС: если идут какие-то грузы из других территорий россии в Калининград, значит, их в Калининградской области покупают. А согласно санкциям, определенные российские товары нельзя не только покупать в ЕС, но и перевозить через территорию Евросоюза туда, где их покупают.

Россия считает, что в этом вопросе нужно говорить только о Литве. На самом же деле было решение Евросоюза, с объяснениями по этому вопросу выступил Боррель — Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности.

— В россии уже идут разговоры о возможном вторжении в Литву, то есть фактическом нападении на ЕС и НАТО…

— Я не думаю, что россия готова атаковать НАТО. Вторжение в Литву — это военная агрессия против НАТО. Кремль же не может достичь успеха в военной агрессии против Украины. На мой взгляд, они не захотят открыть новый фронт. Мы уже видим, что их армия не очень сильная, не очень способная.

— Но если всё же вторжение будет, вступится ли НАТО за Литву сразу, без промедления?

— Байден неоднократно говорил, что мы будем защищать НАТОвскую территорию, что мы не готовы отдать какому-то врагу даже один ее дюйм.

— В настоящее время в мире, кроме Украины, есть и другие «горячие точки». Так, обострены отношения КНР и Тайваня, в зону ПВО которого в очередной раз вошли несколько десятков самолетов КНР. Иран не только поддерживает террористов, наносящих удары по Израилю, но и сам грозит в случае чего стереть с лица земли израильские города. Если в этих точках разразится открытая война, насколько это может отвлечь мир от помощи Украине?

— В отношении Ирана — это тоже агрессивный режим. Но по сравнению с россией и особенно с Китаем — это не сильный режим. Я уверен, если Иран нападет на Израиль, тот сможет защититься.

По поводу Китая, мне кажется, что КНР, как и россия, удивляется довольно сильному западному ответу на путинскую агрессию в Украине. И это — еще одна причина не напасть на Тайвань. Угрожать Тайваню — это одно. Атаковать его — совсем другое. На мой взгляд, чтобы защитить Тайвань, нам нужно больше делать для Украины. Наша поддержка Украине должна расти. Она увеличивается, но не так быстро, как я хотел бы. Мы должны посылать то оружие, которое должны были отправить еще несколько месяцев назад.

— И все же, хватит ли США сил в случае китайского нападения противостоять россии в Украине и КНР на Тайване?

— Я уверен в способности наших вооруженных сил это сделать. И вероятность нападения КНР на Тайвань сейчас гораздо меньше, чем четыре месяца назад.

Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»

3551

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Instagram

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров