У нас никогда не было настолько слабой власти, но мы выстоим, — Ярослав Грицак
«Зеленский рейтинго- и лайкозависимый. Очевидно, что его рейтинг будет падать»
— Ярослав, вы как-то высказались, что «Украину хакнули», но при этом считаете, что это не худший сценарий, что страна системно движется в правильную сторону. Извините, у меня нет такого ощущения. Только разочарование. А еще страх, что мы постепенно дрейфуем к России.
- Это даже не один шаг вперед и два назад — это движение зигзагами.
После последней смены власти у меня нет ощущения движения в правильном направлении. Дрейф к России может быть неосознанным. Во времена Кучмы было точно так же. Кучма говорил, что Украина не Россия, но вел страну по российскому пути. Наше же нынешнее руководство выбрало политику закрытости власти, как в России (там власть закрыта максимально). Надежда, что Зеленский будет открыт, не оправдалась. На Банковой приближаются к уровню закрытости времен Януковича. Но даже при нем были какие-то утечки, а сейчас в Офисе президента пытаются сомкнуть ряды так, чтобы и мышь не пролезла. Скандал с Ермаком это еще раз подтвердил. Если Порошенко принимал решения в кругу из семи-девяти человек, то у Зеленского сейчас триумвират. Мы не движемся в сторону России: мы просто ослабляем государство, а это на руку России.
Вы не заметили тенденцию, которой раньше никогда не наблюдалось? Впервые люди не спешат занять министерские должности. Это четкий признак, что с этой властью что-то очень не так. У нас никогда не было настолько слабой власти.
Соединение ее закрытости и слабости создает серьезную угрозу для Украины. Снова повторю: если мы дальше пойдем этим путем, вполне возможно, что станем failed state — государством, которое вроде существует, а на самом деле его нет. Как в Пакистане, где хаос и внешнее управление.
Зеленский рейтинго- и лайкозависимый. Очевидно, что его рейтинг будет падать. Может, случится очередной зигзаг или кульбит, и тогда этот триумвират исчезнет и к телу президента получит доступ кто-то иной. Но мне очень не нравится именно такой способ принятия политических решений.
Что мне дает какую-то надежду? Что когда доходит до самых критических ситуаций, украинцы все-таки могут сесть за стол и принимать общие решения. Скажем, последнее голосование в Верховной Раде показало, что партии Порошенко и Зеленского могут выступить вместе. Этот тот случай, когда страх перед грядущим кризисом позволяет как-то двигаться вперед.
Но этого мало, потому что должны работать государственные институции. А в нашей политике пока очень силен человеческий фактор: кто, с кем, против кого и какие при этом конфигурации. Да, этот фактор есть в любой стране, но у нас он особенно явный. Для молодого государства такие вещи очень небезопасны.
Читайте также: Зеленский теряет власть, а Ермак и Аваков заполняют этот вакуум, — политический психолог
— Как считаете, наше общество после таких потрясений объединится или, наоборот, станет еще больше разрозненным?
- Это вопрос к Господу Богу. Кризис объединяет, это правда. Однако во время пандемии мы разошлись по домам. Каждая отдельная семья сама ищет выход. Насколько мы готовы помогать друг другу, мы не знаем. Как будем себя вести в ближайшие недели, когда действительно начнется разгар эпидемии, — это вопрос о нашей человеческой натуре. Что будет побеждать: желание себя сберечь и «своя хата с краю», или проявится стремление делать добро (это качество есть в каждом человеке)?
Что победит, не могу сказать, я не пророк. Но к счастью, у нас мощное волонтерское движение. Думаю, это одна из альтернатив или противоядий и пандемии, и закрытости власти. То есть опять оказывается, что общество спасает само себя и Украину лучше, чем государство. Посмотрим…
Я все время стараюсь видеть и негативные, и позитивные тенденции. Если видишь только негативные, это приводит в отчаяние. Когда нужно перейти реку, следует находить камешки, по которым можно двигаться.
«Главное, чтобы апокалипсис не случился при нашей жизни. И чтобы такую же задачу ставили себе наши дети и внуки»
— Нас запугивают разными апокалиптическими сценариям. Какой самый худший? А лучший вообще существует?
- Худший — конец света. Если вы верующий, то должны верить в это. А для неверующих тоже много сигналов: глобальное потепление, истощение ресурсов, в первую очередь — воды, быстрая мутация вирусов.
Однако конец света никогда не наступает, когда мы его ждем. Но наш страх перед апокалипсисом может привести к развязке. Я сейчас пишу книгу о том, как ожидание конца света в 1500 году привело к появлению нового мира. Мира, в котором мы живем, — химиков, а не алхимиков, астрономов, а не астрологов, где треть детей не умирает до пяти лет, а болезни, которые когда-то были смертельными, теперь лечатся таблетками. Мы умрем, но не сейчас. Главное, чтобы апокалипсис не случился при нашей жизни. И чтобы такую же задачу ставили себе наши дети и внуки.
— Еще одна актуальная тема — информационная гигиена. Как сберечь себя в этом шторме? Как сохранить человечность? Кого слушать?
- Человеческая натура не меняется. Она такая же, как и 2000 лет назад. Она двойственная. Как писал анонимный поэт во время Тридцатилетней войны 1618−1648 годов: «Как дивен человек, и как его понять? Он может Богом быть и может чертом стать».
Главное — укреплять то, что делает нас «богоподобными». Мне всегда помогает чтение больших книг. Имею в виду те книги, которые наполняют жизнь смыслом. Могу назвать целый список — от Платона до любимого Камю.
Очень важно видеть масштаб великих книг. Когда ты читаешь Джадта, Свифта, Маркеса, Уайдлера или Улицкую, немножко иначе чувствуешь себя в этом информационном шуме. Мы в нем растеряны, ощущаем себя очень маленькими, теряем все смыслы. А на самом деле смыслы остаются те же самые, только нужно все время о них напоминать.
Читайте также: Александр Ткаченко: «Если мы сегодня не поддержим культуру, завтра наша жизнь будет серой и унылой»
Для верующих христиан важно читать «Евангелие». Если они, конечно, умеют его читать, ведь это чтение требует определенной подготовки. Поэтому проще читать хорошие комментарии к нему — Райта или Меня. А для неверующих может быть что-то другое: Свифт, Маркес, Уайдлер, Борхес или Улицкая (кстати, ее книги и для верующих тоже). Мы должны постоянно читать великие книги для поддержания ментальной санитарии и здорового духа. Шевченко тоже помогает. Если читать «Кобзарь» по-настоящему, а не как на праздник, что называется.
И детективы, и любая другая литература, которая отвлекает нас от стресса и депрессии, тоже необходимы. Но это не значит, что мы должны читать только их. Следует все-таки читать великую литературу.
«Наиболее перспективную борьбу с коронавирусом ведут там, где есть социальное государство»
— В последнее время некоторые писатели и философы высказывают суждение, что нынешние испытания нам даны не случайно. Ваше мнение?
- У меня нет ответа на этот вопрос. Если речь идет о роке, я в него не верю. А если о кризисе, то мое мнение таково: мы не переработали и не «передумали» историю.
Считаю, что сейчас нам надо говорить о двух вещах. Первая более конкретная, вторая — обобщенная.
Первая — о том, что кризис начался не сегодня. Просто в настоящее время из-за пандемии он очень сильно проявился. На самом деле кризис начался лет 20−30 назад, когда рухнул коммунизм, а на Западе победил неолиберализм. Мы все радовались концу коммунизма, ведь этот процесс непосредственно нас касался, и было интересно за ним наблюдать. При этом пропустили другой кризис. Им стала революция Тэтчер-Рейгана, убившая социальное государство, модель которого выстроилась после войны. Социальное государство берет на себя ответственность за стратегически важные социальные сферы (такие, как медицина, образование, транспорт, страхование), оно заботится о самых слабых и униженных категориях населения. Но Тэтчер произнесла известную фразу: «Нет альтернативы». Что существует «невидимая рука рынка, которая сама себя регулирует. А оказалось, что ничего рынок не регулирует.
Я не говорю, что мы должны вернуться к социализму. Это уже путь закрытый. Но мы должны вернуться к социальному государству. А в Украине его нет, потому что у нас сначала был дикий коммунизм, а сейчас дикий капитализм. У нас нет профсоюзов, у людей нет реальной защиты. И это частично демонстрирует нынешний кризис. Да, подобное произошло всюду, но в Украине это весьма очевидно.
Читайте также: Полгода карантина украинская экономика не выдержит. Деньги просто исчезнут, — Сергей Фурса
Где сейчас ведут наиболее перспективную борьбу с коронавирусом? Там, где есть социальное государство. Яркий пример — Германия, показывающая преимущества своей медицинской системы, или Канада. Но не Америка, где совсем нет социального государства и где сейчас ужасный всплеск эпидемии.
Считаю, что мы сегодня расплачиваемся за то, что забыли уроки Второй мировой войны. А они, прежде всего, в том, что в период кризиса следует взять под опеку важные социальные сферы, иначе из этого кризиса не выйти. Это первый аспект.
Второй касается нашей короткой исторической памяти. Мы больше знаем про древний Египет или про казаков, чем про то, как жил мир последние 50−70 лет. Для нас Вторая мировая война — это что-то далекое, только предмет для наших дискуссий, а не для реальных выводов и уроков. У нас ведь выросло целое поколение, которое думает, что Советский Союз был раем. А это признак того, что что-то не то происходит с нашей исторической памятью.
Кризис случился потому, что мы не «преодолели» историю. События последних 70 лет, особенно после падения коммунизма, вселили у нас веру, что история имеет цель, и эта цель непременно «хэппи энд»: были побеждены и нацизм, и коммунизм. Мы и дальше верим в исторический прогресс, в «невидимую руку истории», которая обязательно вынесет нас к какому-нибудь доброму берегу. А «невидимая рука истории» — то же самое, что «невидимая рука рынка». Она никуда не выносит.
Гегель говорил, что в книге истории очень мало разделов со счастливым концом. Это означает только одно: следует понять, что история не действует автоматически. Мы сейчас должны что-то придумать и что-то делать, чтобы не дать экономике или истории господствовать над нами.
Читайте также: Для единства украинскому обществу нужен мощный враг, — Ярослав Грицак
— Вы верите, что Украина выстоит, что мы справимся со всеми вызовами? Давайте пофантазируем. Пандемия прошла, экономический кризис миновал. Какой будет наша страна? А мы — какими?
- Украина выстоит, если выстоит мир. Если он не сойдет с ума и не дойдет до худших вариантов — таких, как мягкий апокалипсис.
Мы забываем, что Украина прошла весьма серьезные испытания и имеет достаточно сильный запас прочности. При каждом кризисе мы кричим, что Украина рухнет. А когда не рухнула, тут же забываем, что это могло случиться. У нас же короткая память.
Мы как-то совсем забыли, что в 1994 году вышли из страшнейшего политического, экономического и национального кризиса, который привел к уходу Кравчука и новым выборам. Тогда мы стояли на пороге распада государства и даже гражданской войны. Мы уже расслабились и забыли про «русскую весну» 2014 года. Сейчас у нас очередной кризис. Не знаю, как из него выйдем. Тем не менее мы обязаны помнить, что из тех двух кризисов Украина вышла.
Все зависит от того, какие месседжи мы посылаем друг другу и во что верим. Каждый экономист вам расскажет, как паника обрушивает биржи. Важно понимать, что история — это только не какие-то объективные процессы. Они зависит от того, как мы себя ведем. Я сознаю, что-то, о чем я сейчас говорю, — это трюизмы и банальность. Но есть смысл повторять их, особенно во времена информационного шума, а тем более во время кризиса.
Мой опыт историка убеждает меня в том, что Украина имеет определенный запас прочности — в первую очередь не как экономика или как государство, а как общество. Надо нам всем чаще напоминать об этом. Мы выстоим. Так что не будем пугать себя тем, что Украина исчезнет. Лучше давайте уже сегодня думать, что будет после кризиса и после Зеленского. Украина до сих пор не выполнила своего домашнего задания о реформировании, и никакой карантин нас от этого задания не освобождает.
Читайте также: «Разгар эпидемии коронавируса в Украине ожидается 15−25 апреля», — Антон Геращенко
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» председатель парламентского Комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики доктор юридических наук Даниил Гетманцев, рассказал, ждет ли Украину в результате глобального экономического кризиса дефолт и массовая безработица.
1705Читайте нас в Facebook
