«Российская власть уже не контролирует процессы, которые сама запустила», — политолог Михаил Савва

— Михаил Валентинович, теперь немного о ситуации в россии, где вся экономика перестраивается на военные рельсы. Так называемый глубинный российский народ осознает, в какую пропасть катится эта страна? Что власть утратила связь с реальностью? Что противостояние с Украиной — это очень надолго? Что их будущее совершенно катастрофическое? Простые люди ощущают действие санкций? Они вообще понимают, что происходит?

— Нет, не понимают. Это нам нужно понимать особенности российского общества и чем россия отличается от Украины.

В современной россии большинство людей эту войну видит только как картинку в телевизоре. Не более того. Лишь те семьи, где кого-то мобилизовали, где кто-то погиб или ранен, ощущают происходящее как войну. Таких достаточно много, но они не составляют большинство.

Войну не как картинку ощущают россияне с развитым критическим мышлением. Вообще, это большая редкость — человек с развитым критическим мышлением, который не поддается влиянию пропаганды, который сопоставляет, анализирует, думает, сам принимает решения и черное называет черным. Помните сказку Андерсена о голом короле? Нашелся лишь один персонаж, который сказал: «А король-то голый». А все остальные восхищались новым замечательным нарядом короля. Большинство россиян с развитым критическим мышлением уже уехали за границу.

Что касается санкций, население россии их не ощущает. Российский бизнес решил задачу параллельного импорта. В магазинах все есть. Да, стало дороже, но рублей напечатали больше. Этот вопрос тоже частично решен.

Сказать, что как-то существенно снизился уровень жизни, нельзя. Ну, стали дороже «Майбахи» и «Мерседесы» премиум-класса. Но эта проблема касается далеко не всех.

Плюс к этому на полную мощность работает российская пропаганда. А это страшный инструмент, как я уже говорил.

Проблемы российского общества связаны не с тем, что они понимают трагичность ситуации (еще раз — не понимают). Они связаны с другим — что процессы, которые запущены сейчас внутри россии (я не о санкциях), начинают бить по самой россии.

Читайте также: «Мы вытащим весь пепел из кремлевской стены и сровняем мавзолей с землей», — заместитель командира легиона «Свобода россии»

РЕКЛАМА

— О каких конкретных процессах вы говорите?

— Главный — это рост ненависти. Когда российские пропагандисты включили свою антиукраинскую шарманку, они начали нагнетать ненависть, как им казалось, только по отношению к Украине и украинцам. Но это так не работает. Ненависть начинает проявляться по отношению ко всему. Она, как вода, — находит щелочку и протекает всюду, где только возможно.

Вот совсем недавно случились очень показательные антисемитские погромы в аэропорту Махачкалы. Там произошло следующее. Российская власть решила продемонстрировать якобы антисемитские настроения местного общества и организовала несколько митингов на Северном Кавказе. Митинги в столицах Карачаево-Черкессии и Кабардино-Балкарии были абсолютно протокольными, скучными, формальными мероприятиями. Туда выгнали бюджетников с плакатами. Они постояли несколько часов и разошлись.

В этом состоял сценарий кремля — продемонстрировать миру протесты против политики Израиля. Но они не учли запредельно высокий уровень ненависти в российском обществе, который сами же и накачали.

Они показали направление. И процесс вышел из-под контроля. В аэропорту Махачкалы все происходило уже не мирно. Агрессивная толпа (две тысячи участников!), которая искала кого-то, чтобы расправиться, трое тяжело раненых полицейских и один гражданский, ущерб аэропорту в несколько десятков миллионов рублей — все это стало для меня очень важным показателем, что российская власть уже не контролирует процессы, которые сама запустила.

— Значит, вполне реален «бессмысленный и беспощадный русский бунт»?

— Да. И в наиболее вероятном сценарии это будет не бунт либеральной оппозиции, которая за демократию и права человека. Это может быть бунт горячих сторонников войны в Украине, которые окажутся недовольны очередным поражением, которые хотят, чтобы российская армия убивала больше украинцев, использовала больше вооружения и чтобы была применена ядерная бомба. Вот эти люди могут когда-то повалить на улицу.

— То есть освобождение, допустим, Мариуполя может вызвать серьезное недовольство этих дремучих масс?

— Конечно. Потому что их подвели именно к такому варианту. Они же не видят другого противника, другого зла. В психиатрии есть болезнь под названием мономания. Мономаньяк — это человек, который озабочен только одной проблемой. Вот российское общество сейчас похоже на такого мономаньяка.

Читайте также: «Все должны понимать, что не путин развязал эту войну и не он ее ведет», — глава правительства Чеченской Республики Ичкерия в изгнании Ахмед Закаев

— Весной путина переизберут еще на шесть лет. В этом не приходится сомневаться ни на одну секунду. Какие перемены грядут после его триумфальной кампании? Он еще больше закрутит гайки?

— Давайте начнем чуть раньше — с ситуации до его избрания. Вот я абсолютно не уверен, что человек, которого показывают по телевизору, это путин. И в этом уже никто не уверен. Часто слышу брезгливые возгласы: «Опять эта конспирология поперла». Люди с такой позицией исходят — непонятно, почему — из того, что российский режим играет по правилам, хотя этот режим миллион раз продемонстрировал, что это не так. Нужно им использовать двойника — они будут использовать двойника. Нужно будет, чтобы настоящий путин год лежал в холодильнике, — он будет год лежать в холодильнике.

Предположим, что путин настоящий и он избрался. Логика его действий просто не может быть иной. Пока идет эта война, он не может позволить себе никакой либерализации и будет дальше только закручивать гайки. Потому что любая война — это многократное увеличение рисков для власти и возможность возникновения какой-то неожиданной, непредвиденной ситуации. Того самого черного лебедя, который вдруг все меняет.

Именно поэтому режим подстраховывается. Он сейчас убирает возможных оппонентов. Причем уже не только Навальный, Яшин, Пивоваров, Кара-Мурза (то есть те, кто может стать лидерами демократической оппозиции) сидят в тюрьмах, но и Гиркин. Власть опасается бунта уже со всех сторон. Люди в кремле действительно ощущают себя в кольце потенциальных внутренних врагов. А врагами для них могут стать кто угодно — либералы, демократы, националисты.

Поэтому есть один вариант — закручивать гайки. Это бесперспективная стратегия. Но российский режим уверен: если он избавится от потенциальных лидеров протеста, то самого протеста тоже не будет.

— Кто сейчас реально руководит российской армией на фронте?

— На мой взгляд, велика роль генерального штаба. Но, скажем так, одна из проблем современного российского режима в том, что он политизирует войну. То есть для людей, которые управляют россией, а это не один путин, там есть группа (они называют себя коллегией; это абсолютно неофициальный орган), которая воспринимает войну не как технологию победы при минимальных издержках. Для них война — это достижение цели любой ценой. Потому что цель политическая. А это значит, что в этой войне правящая группировка либо усилит свою власть, либо потеряет ее. Поэтому периодически представители гражданской власти отдают такие приказы, какие российской армии только вредят.

Читайте также: «Пока кремлю удается реализовывать свою стратегию по Украине», — координатор «Информационного сопротивления» Константин Машовец

— Еще процитирую вас: «Я продолжу расшатывать преступный режим россии, пока он не падет. А после этого буду втаптывать его в землю». Вы считаете, что система рухнет очень быстро. А насколько вероятен распад этой огромной страны?

— Возможно-то все, но, на мой взгляд, шансов на распад меньше, чем шансов на сохранение единства. Есть, конечно, территории, которые очень хотят уйти. Это Чеченская Республика, еще некоторые территории Северного Кавказа, и то далеко не все. Но они не составляют большинства. Так что, когда я вижу карты, где россия поделена на восемь-десять-пятнадцать сегментов, это уже из области мифологии или таких ожиданий, которые вряд ли оправдаются.

Я занимаюсь изучением сепаратизма в россии больше двадцати лет. Могу сказать, что тотальный распад может стать результатом только тотальной потери управляемости. Российская империя распалась именно так. То есть все началось в столице, а потом уже пошли сепаратистские процессы. Советский Союз — то же самое. Сначала события в Москве, потом уже начали отделяться бывшие союзные республики. А совсем не наоборот.

В данном случае будет ровно та же схема. Все зависит от того, удастся ли обрушить вертикаль российской власти. Шансы на это есть. Потому что главная политическая характеристика российского режима, на мой взгляд, — его имитационный характер.

Там не в состоянии создавать что-то настоящее. Два конкретных примера. Я видел российские подбитые танки, где вместо активной брони использовали пустые коробки из-под яиц в холщовых мешочках. Брони или не было изначально, или ее украли.

Российские ракеты в лучшем случае разбиваются о Луну или падают на Землю, но до Луны не долетают. То есть они и освоение космоса тоже имитируют.

Поэтому и вертикаль власти в россии тоже в значительной степени имитационная конструкция. Плюс к этому российские сторонники режима — это не те люди, которые массово пойдут на улицу, чтобы его защищать. Если что-то произойдет, большинство просто отсидится по домам.

Об этом говорит «популярность» мобилизации в воюющую российскую армию. Даже среди сторонников СВО немного тех, кто добровольно туда отправляется.

Другими словами, можно ожидать (но это не стопроцентная уверенность и не гарантия), что в результате внутреннего конфликта — именно среди российской элиты — вертикаль потеряет управляемость и режим упадет. На самом деле это намного более вероятно, чем какая-то народная революция. Мировая статистика говорит, что режимы менялись под влиянием народа (бунты, революции) только в 30% случаев, а остальные причины — это противоречия, проблемы и борьба внутри правящей группировки.

Читайте также: «На Западе боятся эскалации войны и непредсказуемости россии», — Павел Климкин

— Россия устроила настоящий геноцид нашего народа. Уже задокументированы десятки тысяч военных преступлений, совершенных здесь. Однако их совершают и в отношении наших граждан, оказавшихся на территории россии. Это военнопленные, насильно вывезенные мирные люди, в том числе дети. Вы работаете в двусторонней группе по гуманитарным вопросам, в состав которой входят российские и украинские правозащитники и адвокаты. Возвращение наших граждан — это очень сложный многоступенчатый процесс. Что еще следует сделать, чтобы его ускорить?

— В Центре гражданских свобод мы с коллегами занимаемся защитой прав украинских граждан (не военнопленных, это отдельная категория), которые были задержаны российскими оккупантами и находятся сейчас в следственных изоляторах, исправительных колониях, исправительных центрах, иногда в тюрьмах. Большинство этих людей россия держит в неволе незаконно. У нас, я имею в виду коалицию общественных правозащитных организаций под названием «Трибунал для путина», есть сведения о более чем четырех тысячах таких украинцев. Но мы понимаем, что нам известны не все. Есть сложные прогнозные методики, согласно которым количество этих людей может дойти примерно до семи тысяч.

Подчеркиваю: их держат незаконно, потому что примерно 90% - это те, против кого там не возбуждены уголовные дела. Нет никаких официальных обвинений и судебных решений. То есть даже с точки зрения российского закона непонятно, почему их держат за решеткой. Среди них есть и те, кого захватили еще в 2014-м. Большинство из них, кто жив, получили приговоры, но о некоторых ничего не известно. Возможно, их удерживают так же — без судебных решений.

А основная часть — это те, кого захватили после 24 февраля прошлого года.

Только около 10 процентов этих гражданских под судом, то есть им выдвинуты какие-то обвинения в уголовных преступлениях — обычно в шпионаже или террористическом акте. Понятно, что эти уголовные дела сфальсифицированы. Но таким образом хотя бы формально (я не говорю о справедливости) есть основания держать их за решеткой. А для большинства даже формальных оснований нет, потому что международное гуманитарное право (россия клянется, что выполняет все его требования) очень четко говорит: да, гражданского можно задержать, если вы его подозреваете в чем-то, но проверку следует провести в максимально короткие сроки, после чего вы обязаны отпустить человека.

Редкие ответы от российской власти их родственникам примерно такие: «Нам непонятно, кто это, мы проводим проверку». Безусловно, это наглое вранье. Эти люди фактически являются заложниками, потому что их должны отпустить и не отпускают. Значит, у российской власти есть какая-то цель, связанная с давлением на Украину. Я пока не знаю этой цели.

Освобождать этих людей очень трудно. Но! На мой взгляд, Украина как государство сделала еще далеко не все для того, чтобы это произошло. Например, есть замечательный правовой принцип универсальной юрисдикции, позволяющий не только стране, на территории которой совершено преступление, а и любой другой расследовать преступление, которое она посчитала важным и значимым, даже если это не касается ее граждан. Поэтому необходимо очень активно работать с союзниками Украины, чтобы они расследовали конкретные уголовные дела в отношении конкретных российских должностных лиц, которые занимаются таким захватом заложников. Это судьи, прокуроры, следователи, начальники исправительных колоний и следственных изоляторов. Они и сами понимают, что у них нет законных оснований держать людей, поскольку нет приговоров.

Необходимо оформлять им подозрения. И это должны быть не только уголовные дела, которые возбуждает Украина (их, кстати, пока очень мало), но и дела, которые возбуждают европейские страны, Соединенные Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия и другие представители свободного мира.

Читайте также: «На ужин давали „деликатес“ — немытые вареные шкурки от картофеля, перемешанные с какой-то непонятной рыбой»: рассказ о пребывании в российском плену

— Да путинский режим чихать хотел на всех.

— Нет, и еще раз нет. Режим действительно будет говорить, что ему чихать. Но эти производства станут очень чувствительными для категории, о которой я говорил выше. Потому что они видят, что путин погрузил россию в состояние неопределенности. Они не знают, сохранится ли этот режим, и как долго он проживет. Они уже понимают, что кремль не контролирует ситуацию в стране. События в Дагестане это показали.

Эти тюремщики, судьи, прокуроры очень боятся. Некоторые из них звонят своим знакомым в Украину, с которыми не общались лет пятнадцать: «Мы понимаем, что эти кремлевские придурки нас подставили. Но не знаем, что будет завтра. Может, вы знаете? Подскажите, что делать-то?» Пока это не массовая история, но такие факты есть.

Такие уголовные дела будут для них черной меткой, как в романе «Остров сокровищ» капитану пиратского корабля. Получил такую метку — все, ставь на себе крест. А для других она будет важным сигналом — не надо становиться военным преступником, у вас есть возможность избежать этой участи.

Есть замечательный принцип, который еще в советское время сформулировал очень известный диссидент Александр Есенин-Вольпин, сын поэта Есенина. На одном из политических процессов он сказал судье: «Соблюдайте вашу конституцию». Потому что в ней не было написано то, что делали советские судьи, прокуроры, следователи. И в российской конституции нет ни слова о том, что украинских военнопленных и гражданских надо пытать, что человека можно держать за решеткой без судебного решения. Так что им просто нужно соблюдать их же законы.

Еще одна категория — украинцы, которые были депортированы с оккупированных территорий. Их около трех миллионов. Хотя они на свободе, но в отношении них все равно совершено преступление. Я иногда слышу или читаю в официальных документах Международного комитета Красного Креста об интернировании гражданского населения с оккупированных территорий и зоны боевых действий. Так вот, это вранье. Интернирование — это специальная процедура, которая предусматривает специальные приказы, возможность обжалования решения об интернировании, гарантии для тех, кого интернируют. Ничего этого не было.

Читайте также: «Жив ли путин, у нас будет возможность выяснить во время проведения международного трибунала», — Андрей Юсов

— Как правило, завершаю разговор вопросом: о чем мы с вами будем разговаривать через год — еще о войне или уже о восстановлении Украины? Увы, этот вопрос отпал. Через год наверняка будем продолжать говорить о войне. Тем не менее, когда мы с вами сможем предметно обсудить восстановление Украины?

— Об этом нужно говорить уже сейчас. Вы сами сказали, что война надолго. Не уверен, но, возможно, это так. А раз это так, то экономика должна работать, жизнь должна продолжаться, у страны должны быть ресурсы, чтобы воевать. А их нужно создавать. Поэтому у нас очень много задач, и не только на фронте.

Когда мы сможем говорить в мирных условиях о восстановлении? На этот вопрос никто сейчас не ответит. Но могу прогнозировать, что это может случиться неожиданно. Я уже подчеркивал, что россия погружена в состояние неопределенности, что есть серьезные проблемы внутри правящей группы (не внутри коллегии — ближайшее окружение путина достаточно монолитно), имею в виду вертикаль власти. Уже намного хуже проходят по этой вертикали сигналы сверху и до самого низа. По ходу они уже затухают, их не всегда выполняют. И когда мы фиксируем подобное, это значит, что все для режима может закончиться внезапно.

Вот представьте: утром вы просыпаетесь — и вместо чашки кофе пьете шампанское.

— Да с дорогой душой! Скорее бы.

— Так мы работаем над этим.

— Многие работают. И на фронте, и в тылу. Всегда восхищало волонтерское движение, например. Просто поражаюсь нашим людям. На том стоим, если уж с пафосом говорить.

— Это не пафос. Я участвовал в этих процессах, особенно активно в марте-апреле-мае прошлого года. Грузил гуманитарку, занимался организацией поставок из Европы, когда ни один магазин в наших селах не работал.

Прошлым летом мы запустили исследование о самоорганизации и сплоченности украинского общества. Мы с коллегами видели, что все встали как один в буквальном смысле. Но не понимали, какая мотивация у людей. И сейчас пытаемся докопаться.

Уже взяли несколько сотен интервью у представителей таких групп самоорганизации. Каждое такое интервью — это уникальная человеческая история. Я обратил внимание, что люди не объясняют: «Это для того, чтобы сделать добро, чтобы помочь другим». Они пропускают эти этапы и сразу говорят: «Это для того, чтобы победить».

Это огромный потенциал, который изначально никто — ни российский режим, ни украинская власть — не просчитывал и не положил на весы этой войны. А он есть, и он работает.

Читайте также: «Давайте сейчас не пугать себя проблемами, которые будут после войны», — Алексей Гарань

2098

Читайте нас в Facebook