Боюсь фашизации страны, очень не нравится идея, что президент и народ едины, — политический психолог

«Будет плохо, если мы ограничимся только шоу»

— Светлана, на протяжении нескольких созывов мы видели в Верховной Раде практически одни и те же лица. Теперь же там наряду с аксакалами украинской политики окажется огромное количество людей, которые никогда не имели отношения к законотворчеству, не знают, что такое системная работа депутата и что такое политика как таковая. Вполне вероятно, что все, что возмущало нас в прежних народных избранниках — некомпетентность, лживость, цинизм, непарламентское поведение и прочее, скоро покажется нам детским лепетом.

— Для меня эталонным примером трансформации новичка в политике был Владимир Парасюк. Неподготовленный к ответственности, власти и новому статусу герой Майдана моментально превратился в какого-то совершенно несдержанного в поступках и в словах нелицеприятного человека. Тут даже не в профессионализме дело. Когда нет внутреннего стержня, власть может очень сильно трансформировать личность, ее социальные установки и самовосприятие.

— У кого из топовых новоявленных политиков этот стержень есть?

— Очень сложно оценить, пока мы не увидим, как они будут проходить испытание властью. Психологи давным-давно изучают эти процессы, поскольку это проблема не только для нас, но и для всего мира.

Вообще, существуют два направления таких психологических исследований. Одни специалисты говорят, что власть просто подсвечивает то, что в человеке было заложено.

— Был жестким — стал еще жестче?

— Совершенно верно. Власть же снимает некоторые ограничения. У тебя больше возможностей влияния на ситуацию, ты себе многое можешь позволить. Поэтому будешь раскрываться и проявлять свою сущность и свое естество. Если оно у тебя доброе и щедрое, эти качества усилятся. А если ты вынужденно мимикрировал, но на самом деле у тебя внутри агрессия и злость, это обязательно проявится.

Второе направление более популярное и более, с моей точки зрения, подкрепленное аргументами. Оно говорит о том, что власть меняет людей, причем даже на нейрофизиологическом уровне. Существуют исследования, что у людей, которые серьезно повысили свой статус, начинают атрофироваться зеркальные нейроны, отвечающие за эмпатию. То есть власти предержащие меньше способны воспринимать боль других, у них меняется и самоощущение, и мироощущение, и ощущение людей вокруг.

С новичками Рады все эти трансформации будут происходить. И подсвечивание их истинной природы (когда поймут, что перестали действовать привычные барьеры), и исчезновение способности к эмпатии и сопереживанию.

— Вы недавно написали в Facebook фразу: «Служить народу и потакать ему — это не совсем одно и то же». Давайте подробнее поговорим о служении.

— Есть ощущение (особенно это видно по мажоритарным округам, где в основном победили представители партии «Слуга народа»), что завершился прежний квазифеодальный контракт «власть — общество», когда люди в высоких кабинетах наращивали свое влияние, в том числе беспрепятственно концентрировали в своих руках значительное количество ресурсов. То есть, грубо говоря, «гречка» в округах закончилась. Разрыв прежнего контракта и заключение нового — это хорошо, с одной стороны. С другой — само название «слуга» говорит о том, что феодальные отношения власти и общества прописаны у нас как матрица. Это просто «инверсия доминирования»: раньше мы были вашими слугами, а теперь вы будете нашими.

Хотелось бы, чтобы понятие «слуга» вообще ушло из политического дискурса, чтобы было служение в том старомодном смысле — как миссия, как способность инвестировать свои силы в нечто общественно значимое. Но пока мы об этом только мечтаем.

Теперь что касается потакания. Франшиза «Слуга народа» оказалась потрясающе успешной. Она принесла победу на выборах Зеленскому и более чем ста кандидатам его политсилы в округах. Мне кажется, что в основе этой франшизы лежит именно идея потакания. Это то, что пыталась все время обыграть Тимошенко. Но она все-таки политик, а не шоумен, ей не хватило взгляда со стороны на все происходящее и шутливости. Это же популистская идея: что народ самоценен, что ему не нужно прикладывать никаких усилий к счастью, что все, что должны делать политики, — потакать ему.

Зеленский и его команда привыкли четко отслеживать рейтинги: что людям нравится, что они готовы потреблять, над чем смеяться и плакать. Все популярное телевидение крутится вокруг обслуживания простых чувств: любовь — ненависть, жадность — щедрость. Но в этом нет идеи служения, а есть потакание: хотите это — будет. Такой же подход переносится на политику. Почему Зеленский так внимательно относится к идее референдумов? Потому что для него это своего рода аналог телевизионных рейтингов.

Читайте также: Хайпанули всей страной: главные итоги выборов в Раду

— То есть нам предстоит много референдумов?

— Не знаю. Может, они будут использовать соцопросы. Но то, что станут замерять настроения аудитории, сто процентов. И будут, потакая, давать ту картинку, которую хотят люди.

Все это мы четко увидели по парламентской кампании. Сначала рейтинг «Слуги народа» стал немножечко проседать, потому что пробуксовывала команда президента (они очень растерялись, как себя вести), но, как только президент начал ездить по городам и устраивать показательные порки чиновников, рейтинг тут же взлетел вверх и это успешно сработало для бренда партии.

Однако от публичных выволочек не изменится ни качество нашей жизни, ни система отношений «власть — общество». В самом по себе шоу нет ничего плохого. Но будет плохо, если мы и ограничимся шоу. Если нам будут показывать то, что хотим видеть, а делать нечто другое, что только усугубит системные проблемы.

«Волшебная галочка» — это утопия"

— Как может повести себя так называемое монобольшинство парламента, куда попали артисты, безработные, свадебные фотографы и т. д.

— В этой разношерстной компании из более чем 250 малознакомых друг с другом парламентариев пока не сформированы центры влияния.

Даже если «Слуга народа» объединится с «Голосом», как заявлял Зеленский, скорее всего, «Голос» потом отколется, потому что все равно будут нарастать противоречия.

— Вернемся к тезису, что в одной фракции соберутся малознакомые люди…

— Они все объединены мыслью, что совершили электоральную революцию — «сделали всех» (это правда), и у них есть яркий харизматичный президент. Первое время они как-то будут держаться на этой конструкции. Но потом все равно проявятся разные центры влияния.

Столь многочисленная группа может функционировать только в двух случаях. Первый — если есть очень сильная вертикальная структура: лидер, его заместители, под ними еще кто-то, плюс ощутимая личная преданность первому лицу. Второй — когда все объединены вокруг идеи. Однако идеи у будущей фракции, конечно, нет. Так что неизбежен распад ее на какие-то локальные группы. Мы пока не знаем, какие центры станут сильнее и чьи решения будут иметь перевес. Конфликтность заложена и на идеологическом уровне, и на персональном. Будем смотреть. Пока все конфигурации очень смутные.

— Уже понятно, что депутатов-патриотов в Раде не так уж много. Как они смогут противостоять пророссийской массовке?

— Насколько я поняла, существуют либо зачатки, либо уже созревший личный конфликт Медведчука и Зеленского. Так что это хорошая прививка от слияния «Слуги народа» и «Оппозиционной платформы — За життя». Хотя, как мы понимаем, ничего нельзя исключать.

— Медведчук, на ваш взгляд, способен договариваться?

— Не сказала бы. Он умеет договариваться на своих условиях и с очень ограниченным количеством людей. Медведчук, на мой взгляд, токсичный политик.

Если будет усиливаться пророссийский вектор «Слуги народа», неизбежно усилится и проукраинское его крыло, которое там наверняка есть, к тому же должны активизироваться и «Батьківщина», и «Европейская солидарность».

Получается, что мы преодолели раскол между востоком и западом, но по-прежнему работает маятник, раскачивающий украинскую политику от крайне проукраинской позиции до крайне пророссийской. Сейчас он опять на пророссийской стороне. Так структурированы наши политикум и общество.

В перспективе нам нужно выходить из этой концепции маятника и собирать страну под какую-то общую идею. Пока общая идея, которую использовал Зеленский, это идея народной эмансипации: мы можем прийти на избирательные участки и, поставив галочку, без революции и насилия изменить все.

— Но ведь это утопия.

— Безусловно. «Волшебная галочка» — это утопия.

С моей точки зрения, в этом процессе серьезную роль сыграла война. Причем именно в гибридном понимании. Она идет где-то далеко, мы ее не видим, поэтому можно о ней думать в любой интерпретации: что это гражданская война, что это российско-украинская война, что это война, которую вели Порошенко и его команда, чтобы обогатиться. Самое большое коварство этой подлой войны не в том, что на нас напали соседи, а в том, что не весь народ поддерживает собственную армию.

«Мы должны понимать, на какие работы нанимаем президента»

— В Офисе президента все чаще говорят о возможности прямых переговоров Путина и Зеленского.

— Российский политолог Александр Морозов считает, что за пять лет каденции Зеленского публичной встречи не произойдет. Однако Зеленский может взломать Путина через игру образов.

— То есть?

— Позиционировать себя так, что отношение к Путину не изменится, но при этом Зеленский его как бы дезавуирует, тот просто скукожится. Его идея в том, что Путина невозможно победить ни военным, ни дипломатическим, ни экономическим путем (это совершенно очевидно), но можно победить именно на основе образного противопоставления. Этот фокус Зеленский проделал с Порошенко. Он не то чтобы его дискредитировал, но показал, что король-то не настоящий, что он голый (особенно это было видно на дебатах), что с ним можно вот так. Пока Зеленский показывает, что и с Путиным тоже можно продолжать свою линию взлома пафосных политических фигур. Но тут все будет зависеть от того, в какую сторону качнется маятник общественных настроений (Зеленский никогда не пойдет против мнения большинства), насколько в его окружении сильны фигуры, тяготеющие к квазикапитуляции перед Россией, как будут развиваться его отношения с Медведчуком, насколько он будет способен к диалогу с другим политическим полем.

Читайте также: Добкин, Литвин, Береза и другие: кто пролетел мимо Рады в мажоритарных округах

— Вернемся к Раде. Там появится очень много людей, еще не понимающих, куда попали. Не раз слышала язвительные комментарии, что скоро им станет скучно. И что тогда?

— Думаю, что проблема не в том, что основной массе будет скучно, а в том, кто будет готовить решения. Большинство новобранцев ушедшей Верховной Рады тоже не сильно вникали в законотворчество. Сколько было случаев голосования вслепую. Даже Зеленский пытался проделать с Радой финт со своим законопроектом о выборах. «Это какой закон? Мы его не видели в глаза». — «Сейчас будет. Ставьте на голосование».

То есть, с одной-то стороны, есть 423 депутата (согласно Конституции, украинский парламент насчитывает 450 народных депутатов, но, поскольку на оккупированных территориях Донбасса и Крыма выборы не проводятся, вторую каденцию это количество меньше. — Авт.), с другой — тех, кто действительно способен написать закон и поставить в тексте запятые в нужном месте, совсем немного. И это большой вызов: будут ли пришедшие неожиданно для себя в Раду статистами или…

— Ответ известен.

— Самый вероятный ответ — да. Но все зависит от человека. Каждый для себя решает: идти ему вместе с большинством или отстаивать свою точку зрения.

Мы же видим, что в «Слуге народа» наряду со случайными людьми есть и те, у кого была серьезная карьера. Для чего ты пришел в парламент? Чему ты посвятишь пять лет своей жизни? Во что ты хочешь инвестировать эти годы? По большому счету, такие вопросы стоят перед каждым будущим нардепом. И каждый отвечает на них сам. Тут Зеленский не поможет никоим образом.

— Как же не сойти с ума, осознавая всю опасность пророссийского реванша?

— Важно четко понимать, на что мы можем влиять, а на что нет и что придется научиться жить с тем, на что повлиять не можем. Но! При этом следует знать, где конкретно сфера твоего влияния и что ты можешь изменить. На самом деле это не так просто.

Иногда у нас есть иллюзия, что мы влияем на большее количество процессов, и мы, пытаясь объять необъятное, выгораем. Или, наоборот, считаем, что вообще ни на что влиять не можем, и тогда формируем в себе комплекс выученной беспомощности (когда индивид не предпринимает попыток улучшить свое состояние, хотя имеет такую возможность. — Авт.). И «комплекс Бога» (непоколебимое убеждение в своих личных способностях, привилегиях или непогрешимости. — Авт.), и «комплекс букашки» одинаково психологически вредны. Поэтому очень важно ответить на те же вопросы, на которые будет отвечать команда Зеленского: как мы хотим провести эти пять лет? Почему бы их не задать себе?

Негативная повестка очевидна. «Сделаем их, накажем, посадим, расстреляем на площади, экспроприируем состояние». А позитивная какая? Чего мы хотим взамен? Тут не должно быть простых ответов и недоговоренностей, которые существуют сейчас.

Очень важно понимать, какой контракт мы хотим заключить — а-ля путинский и лукашенковский (сильный национальный лидер, под которого выстраиваются все элиты и общественные группы) или похожий на тот, который сформирован в североевропейских странах, когда происходит быстрая ротация элит, когда избранники на время действительно оставляют карьеру, служат обществу, реализуют свои проекты и возвращаются обратно «в жизнь».

Мы должны понимать, на какие работы нанимаем этого президента. Ответить нужно всем, в том числе и тем, кто не поддерживает Зеленского. Это тоже часть общества, которая имеет право на свою версию этого контракта.

Единственное, чего нам действительно следует опасаться, — фашизации. Мне очень не нравится идея, что президент и народ едины. Она может привести к нехорошим вещам, и этому нужно противостоять.

С другой стороны, с Украиной в прошлом происходили по-настоящему страшные вещи, но страна выстояла. Это вселяет оптимизм.

Ранее «ФАКТЫ» сообщали, что опубликована карта округов, в которых первые и вторые места заняли партии помимо «Слуги народа» (интересная инфографика).

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News