Лев Шлосберг: «В вопросе о преемнике Путина консенсуса не достигли»

«Не смотрите на цифры, не ждите, что сейчас выйдет миллион»

— После 31 января по провластным российским СМИ прошел посыл, что «протесты превратились в тыкву», вышло гораздо меньше народа, они затухают. С другой стороны, по заверениям протестующих, их вышло гораздо больше. Однако количество задержанных тоже больше. Можно ли оценить, нарастал протест или затухал, пока не было принято решение о временной его приостановке?

— Главных цифр мы не знаем. К большому сожалению, журналисты по понятным причинам, как правило, анализируют цифры, лежащие на поверхности. Хотя сейчас и эти цифры отсутствуют, мы не знаем точное число протестующих практически нигде: весь протест является юридически нелегальным, люди идут одновременно разными колоннами, в разных местах. И анализ этих цифр не имеет вообще никакого смысла.

Имеет смысл учитывать число задержанных. Благодаря правозащитным проектам «ОВД-Инфо», «Апологии протеста» и «Агоре» мы постепенно узнаем число задержанных (и затем осужденных). Сейчас оно является рекордным для России. Это отражает общее ужесточение и, я бы сказал, ожесточение политики властей. Властями сейчас движет самый настоящий страх за саму власть, они же понимают, что рано или поздно это всесилие, беззаконие и, по большому счету, беспредел закончатся. Им хочется, чтобы это было как можно позже, чтобы они еще посидели, покушали и почувствовали себя королями.

Поэтому, как только запахло жареным, они хватаются за дубинку, за электрошокер, за табельное оружие. У них рефлекс, у них нет никаких навыков диалога с людьми. Всю эпоху Путина с людьми никогда не разговаривали на равных — их подкармливали. Путин первого срока, если бы не несколько огромных трагедий, выглядел вообще плюшево.

Люди, не осведомленные в политике, заметили, что с Путиным что-то не так, притом внимательные люди — только на гибели «Курска», на «Норд-Осте», на аресте Ходорковского и затем на Беслане. Но трагедии «Курска», «Норд-Оста», Беслана воспринимались как общенациональные, и сопереживание жертвам, понимание, что вмешались в том числе и чрезвычайные обстоятельства, чувство трагедии и сострадания семьям погибших, скорбь по погибшим вытеснили на второй план тот способ, которым действовал Путин. То есть люди не сразу его прочитали, скажем так.

Сейчас ситуация абсолютно другая: общество устало от Путина, он себя исчерпал и как политик, и как управленец. Он очень несовременный, абсолютно советский, он спецслужбист — человек, который вообще никому не доверяет. Он не верит народу, не верит в народ, он не верит окружению. Это человек с огромным количеством психологических комплексов. И в такой ситуации власть неизбежно деградирует.

Фактически Путин сегодня — это император Российской Федерации с полномочиями, превышающие полномочия Николая Александровича Романова, последнего русского императора, трагически закончившего свою жизнь вместе с семьей. Для Путина фетишем является власть и доступ, как выяснилось, к неограниченным финансовым ресурсам.

Вообще это отдельная проблема, это не проблема протестов, — насколько за власть держатся люди, которые были на самом деле никем, у которых не было ничего. Они не родились не то что в изобилии, а в обеспеченной семье, они не получили свой бизнес нормальным законным путем, они его украли либо отняли, что, по сути, то же самое, что украли, получили через насилие, получили через блат, получили через власть.

Сегодня концентрация во власти людей, незаконным образом достигших своих высот в России, просто колоссальная. Это развратило российскую власть до степени полного отчуждения от общества. Никакого нормального уважительного разговора с людьми у этой верхушки быть не может: они людей ненавидят, боятся и презирают.

То есть ситуация очевидного кризиса, когда для нормального, если так можно сказать, руководителя естественным было бы пойти на диалог с людьми, спросить: люди, чем вы недовольны, что вы хотите, что нужно изменить в государстве, какие решения нужно пересмотреть, каких бандитов, казнокрадов нужно хотя бы отстранить от власти, если не возбудить дела и не отдать под суд. Но для нынешней российской власти рефлекс уважения к человеку невозможен. Поэтому такое напряжение в обществе. Дело не просто в усталости от Путина, хотя многих уже тошнит, дело в абсолютной неэффективности его власти и в абсолютном высокомерии. И на этом фоне протест будет радикализоваться.

Сейчас неважно, сколько людей вышло. Продолжается эпидемия ковида, очень многие панически боятся коронавируса, и этому есть основания: очень много погибших, во много раз больше, чем сказано в официальной статистике. Уже, наверно, нет семьи, которой не коснулся бы коронавирус, если не в первом кругу родственников, то во втором. И людей это останавливает. В России практически повсеместно запрещены все публичные мероприятия, можно выйти только на одиночный пикет. Люди, которые выходят сейчас, понимают, что их протест нелегален.

Имеет значение не число вышедших — имеет значение число сочувствующих. Потому что именно числом сочувствующих формируется общественное мнение. Есть впечатление, что общество уже «созревало». Но неожиданная для многих ситуация с Навальным, сначала его отравление (мы с самого начала сказали, что это попытка политического убийства, еще до расследования Христо Грозева), а затем его, можно сказать, чудесное спасение, затем возвращение, затем арест, суд, лишение свободы — все это стало ускорителем развития ситуации.

Читайте также: Еще три жертвы: Bellingcat изучила кровавый путь группы ФСБ, отравившей Навального

Если бы десять лет назад происходили такие события, происходили бы такие разоблачения… Общество тогда еще чувствовало себя достаточно сытым. Сделка «продовольствие в обмен на политическую апатию», «благополучие в обмен на политическую амнезию» была неким негласным общественным договором во время первых двух сроков Путина и первого срока Медведева. Пока Путин откровенно не дал понять, что он возвращается навсегда (в сентябре 2011 года), и стало ясно, что все, этот парень от власти по своей воле не уйдет никогда: либо вперед ногами, либо какими-то другими приключениями.

До этого момента действовало некое негласное общественное соглашение, никем не оговоренное, никем не озвученное, никем не прописанное четко. Оно сломалось после выборов 2011 года, когда парламентские выборы были украдены. Затем были полугодовые протесты, которые завершились совершенно чудовищным «Болотным делом», когда протестующие против инаугурации Путина в Москве на Болотной площади 6 мая 2012 года были не просто арестованы, а получили колоссальные сроки. Это были первые при Путине адресные политические репрессии, с явно единой концепцией этих репрессий.

То есть «Болотное дело» — это люди, которые помешали Путину порадоваться в день своей инаугурации. И по ним система прокатилась буквально всеми гусеницами. А дальше все с горки: дальше «закон Димы Яковлева» после «дела Магнитского», дальше Крым и все остальное, известное всему миру.

Поэтому, на мой взгляд, в России очень медленно, очень тяжело созревало недовольство. В нашей стране это очень точное слово — недовольство, не то что возмущение, а недовольство. Оно созрело достаточно, чтобы люди стали реагировать публично. Это проявилось именно в ситуации с Навальным. Мы могли этого не почувствовать сейчас, на фоне эпидемии. Но всегда должен быть повод, чтобы проявились какие-то внутренние процессы. И вот такой повод случился — с Навальным.

Поэтому сейчас нужно говорить не просто о действиях в защиту конкретного политика (хотя, безусловно, этот мотив присутствует у значительной части протестующих), но о том, что люди вышли за себя. Вот главный лозунг протестов января — свободу. Не просто «свободу Алексею Навальному», «свободу политическим заключенным» (у нас их уже почти 400 в стране), но свободу как обязательную атмосферу, свободу как воздух.

Это очень сильно меняет общественные настроения. Вот мы идем по Пскову в протестной колонне 23 января. Октябрьский проспект — это центральная улица Пскова, небольшая улица, расширенная, главная улица города. Там шестиполосное движение, автомобили едут, три потока в одну сторону, три потока в другую, и практически все сигналят в знак приветствия. Для маленького города (Псков маленький, 210 тысяч жителей) это серьезная ситуация, потому что едут простые люди, едут не чиновники, едут не начальники.

Поэтому то, что сейчас происходит, важно стратегически. Дело вообще не в цифрах — дело в том, насколько меняется общественное мнение и как события, которые происходят, влияют на общественное мнение. Если 23 января были зверские действия в основном в Москве, Петербурге и нескольких городах-миллионниках, то 31 января — почти повсеместно.

В Пскове было мирно. То есть были задержания десятков людей, рекордное количество задержанных и 23-го и 31-го, но ни одного задержания с избиением. У нас пока ситуация развивается без крови. Но при этом у нас возбуждено дело, как и во многих регионах, по 212-й статье Уголовного кодекса — массовые беспорядки. Это беспрецедентная ситуация. Это страшная статья, это фактически равносильно антигосударственному заговору: до 15 лет организаторам, до 10 лет тем, кто вовлекает людей в массовые беспорядки, до 8 лет тем, кто участвует.

Но там идет речь о вооруженном сопротивлении: с использованием оружия, взрывчатых веществ. Это фактически война, это статья за партизанскую войну с властью. Нигде такого не было, ни в одном городе не зафиксировано вооруженное сопротивление властям, тем более полиции, ОМОНу, Росгвардии и так далее. А почти 20 дел возбуждены по факту. То есть когда принималось постановление о возбуждении уголовного дела, некие события были расценены как массовые беспорядки на уровне вооруженного сопротивления властям. Это показывает уровень извращенного правоприменения.

Поэтому дело не в цифрах, вообще не смотрите на цифры, не ждите, что сейчас выйдет миллион. Миллион выходил 30 лет назад, когда Советский Союз распадался.

«Экстремизм вышел из моды. Нынешний мейнстрим — массовые беспорядки»

— Несмотря на то что протестующие ни на кого не нападают, дела на них открывают не только за массовые беспорядки, но и за призывы к экстремизму…

— Это парадоксальная ситуация, поинтересуйтесь судебной статистикой. По статье за экстремизм была огромная статистика осужденных. Но она будет частично декриминализирована. Сейчас 280-я (публичные призывы к экстремизму) и 282-я (возбуждение ненависти) статьи декриминализированы, то есть уголовное наказание будет наступать со второго правонарушения, а первое будет административным.

Власти таким образом пытаются снизить нагрузку на правоохранительную систему и на суд, потому что те уже не выдерживали, настолько дикие были дела. Но по большому счету суды принимают заведомо незаконные решения. Я бы сейчас вообще не ориентировался на дела по экстремизму, они «вышли из моды». Сейчас мейнстримом будут дела о массовых беспорядках. То есть всех недовольных будут выставлять бунтовщиками хуже Пугачева.

— Безусловно, после приговоров по этим делам последуют иски в ЕСПЧ, которые будут удовлетворены. Как это отразится на международном положении России?

— Ну и что? Да властям абсолютно плевать. Им плевать, им все равно, что решит через год, или через полгода, или через десять лет Европейский суд. Он не является никаким ограничителем в российской политике. Они перешли все барьеры. У них стоит задача — сохранить пожизненную власть. Задача поставлена окончательно в прошлом году.

У них была пауза после 2018 года, какое-то время они обсуждали вопрос о преемнике, поняли, очевидно (я предполагаю, как вы понимаете, я не участник этих разговоров), что нет консенсуса, как передавать власть, кому передавать власть, когда передавать власть. И решили поступить простым советским способом. Путин же внешне здоров, медицина сейчас на таком уровне, что он еще 30 лет может прожить. Вот и все решение — Путин навсегда. И после этого, естественно, любые попытки политического возмущения внутри страны для них являются просто песком в колеса, а на любые внешние решения просто плевать.

Читайте также: Лев Шлосберг: «Россией управляет огромная группировка, которой выгодно пожизненное правление Путина»

Навальному заплатили четыре миллиона за дело «Ив Роше» — теперь посадили, условный срок превратился в реальный. За что? За политику. Сколько будет политзаключенных? Им плевать, у них одна задача — сохранить власть пожизненно. Еще, вот буквально, я не шучу, лет на 20 точно.

Поэтому, что бы ни происходило в Европе, им все равно. Будут санкции — им все равно, решения Европейского суда — все равно. Если исходить из того, что нужно выстраивать какие-то цивилизованные отношения с внешним миром, то нужно учитывать эти факторы. Если исходить из того, что пошли все к черту, мы тут сами живем и мы тут сами управимся, то можно ничего не учитывать. Просто не учитывать, и все.

Есть, наверное, какие-то рычаги, при помощи которых на власти России можно давить: финансовые, экономические — чувствительные. Возможно. Но это не является универсальным способом. Это не будет работать. Извините, это не сработало на Крыме, а здесь «всего лишь» отдельные уголовные дела. Не сработает, это иллюзия.

— То есть нынешняя российская власть, кремлевская группировка, совершенно не против того, что Россия превратится в этакую большую Северную Корею?

— Не превратится Россия в большую Северную Корею. Северная Корея — это полный концлагерь в масштабах всей страны. Здесь так не будет, Россия большая страна, и сделать из нее Северную Корею невозможно. В конце концов, внутри страны даже причастным к власти хочется жить достаточно сытно и комфортно — их самих Северная Корея не устраивает.

Но они дают понять всем, в том числе вне страны, что это их садик, их дворец в Геленджике, их огородик, они сюда никого пускать не намерены — это их корова, они сами ее доят. Они будут стараться делать это настолько долго, насколько получится. У них нет ставки на смену власти как таковой, они не рассматривают смену власти как обязательный элемент политики. Для них свободные выборы, честные выборы — это одновременно главная угроза и просто рудимент.

«Как так: честные выборы, на честных выборах мы проиграли бы, — говорят они, — нам честные выборы не нужны». И в этом тоже проявляется абсолютно презрительное и патерналистское отношение к народу. Вслух они говорят, что, мол, мы уважаем волю людей, а на самом деле не только не уважают, но и, упаси Бог для них, если эта воля как-то консолидируется и проявится. Поэтому такое зачищенное политическое поле, такое варварское политическое законодательство и репрессивное избирательное законодательство.

После прошлогоднего голосования по конституции избирательная система России в целом — это не система волеизъявления, это система фальсификации выборов: спланированная, отточенная, продуманная, изощренная. Через это минное поле будет очень трудно проходить. Но надо.

— Вы говорите, что Россию превратить в концлагерь не получится. А по последним новостям прослеживается, что уже в некоторых городах не хватает мест содержания задержанных, их вывозят в соседние города, где-то задержанных на акциях протестов начали свозить в лагерь содержания нелегальных мигрантов. Это не говорит о том, что превращение в концлагерь уже идет?

— Нет. На самом деле можно использовать любые ярлыки, но я скажу вам просто: все системы, которые требуют бюджетных денег, в России оптимизированы, просто высушены. Даже из полицейской системы выкачивали деньги, которые казались властям лишними.

Раньше считалось, что в таком-то городе должно быть в следственном изоляторе или в изоляторе временного содержания 50 мест, 100 мест, 150 мест. Но за всем же нужно ухаживать, везде нужны сотрудники, им нужно платить деньги. И решили: подсократим, оптимизируем, еще отсюда высосав кусочек денег.

Оптимизировались — и тут пошли массовые задержания. А система уже оптимизировалась, просто реально нет столько мест. Но ничего, сейчас достроят. То, что людей вывозят в места, неприспособленные для содержания, это в том числе следствие того, что и эту систему тоже сократили. Везде нужно вытащить копеечку. Это как по Достоевскому: «Пять старушек — уже рубль». Вот у них такой принцип по отношению ко всей бюджетной системе.

Там нет никаких сознательных вывозов людей не в места стандартного содержания, то есть не в СИЗО, не в полицейские участки, ни в какие-то другие места. Просто закончились места. Кто мог подумать, что за один день в стране может быть задержано свыше пяти тысяч человек. А скорее всего, я думаю, в два раза больше, просто не все сообщили о своем задержании. Никто не думал, такого никогда не было, система на это не рассчитана.

Другое дело, что суды перестали быть судами, судебная власть фактически ликвидирована. Разделение властей ликвидировано, Путин — глава всех ветвей власти: и законодательной, и исполнительной, и судебной. Сейчас любой федеральный судья может быть отправлен в отставку личным решением Путина. Раньше, чтобы судья Конституционного суда был отправлен в отставку, нужно было решение Совета Федерации — верхней палаты парламента. А теперь для судей высших судов достаточно решения президента. Это на самом деле колоссальная проблема.

— А что помешает России быть превращенной кремлевской группировкой в концлагерь, где они будут его руководством, среднее звено — вертухаями, и будут все остальные?

— У вас очень примитивное представление об устройстве российского общества. Оно не соответствует действительности. Я всех всячески призываю не считать людей здесь гоблинами. Люди, которые живут здесь, это разные люди. В том числе многие люди, включенные в систему, категорически не согласны с ее тотальным ужесточением.

Процесс будет идти постепенно, это не будет какое-то одномоментное событие, которое позволит изменить ситуацию в стране за какие-то дни. Конечно, решающие моменты — это будут дни, но просто к этим решающим моментам нужно будет идти годы. Это не будет забрасывание покрышками Тверской, это будет иначе. Как будет — мы не знаем. Дай Бог, чтобы это было мирно, очень хочется, чтобы это мирно. Пока непонятно, как это будет.

Процесс созревания общества будет идти ровно столько, сколько он будет идти. Ребенок, извините, должен девять месяцев выноситься у мамы. Вот «девять месяцев» должно пройти. Если нужно девять лет — значит, девять лет, если 19 лет — значит, 19. Если 40 лет по пустыне — значит, 40 лет по пустыне. Так идет общественное развитие.

Всем хочется жить в счастье немедленно и сразу. Но не получается. Нужно относиться к этому с пониманием, нельзя пинать людей в спину и кричать: а ну-ка, созревайте быстро, мы вам завтра устроим всеобщее счастье, мы сделаем вас счастливыми. Так нельзя, люди сами должны захотеть жить в другой стране, свободной и демократической. Это не быстро, Советский Союз ждал своей агонии 70 с лишним лет, и это было долго и очень тяжело.

— Еще одна аналогия с Северной Кореей: тамошнее руководство, когда у них намечаются большие проблемы, запускает ракету и начинает давить на мировое сообщество: мол, снимите с нас какие-нибудь санкции, пришлите нам зерна, и мы подумаем — может, мы еще не будем дальше запускать ракеты. Недавно в Давосе Путин сказал, что санкции критически повышают риски одностороннего применения военной силы. Он действительно готов применить военную силу под действием санкций?

— Против кого? Применение военной силы должно быть против конкретного врага. Назовите страну, против которой Путин применит оружие? Совершенно очевидно, что бряцанье оружием — это особенность любого диктаторского режима, но это не означает, что оружие будет применено. Да, есть шантаж, есть постоянные разговоры о том, что возможно точечное региональное применение ядерного оружия. Давайте, назовите страну, против которой будут нажаты кнопки, а я прокомментирую.

Читайте также: Путин узаконил применение Россией ядерного оружия против тех, кто его не имеет

— Например, страны Балтии — ядерное, конечно, к ним не применят, но могут зайти танки. Из Калининграда недалеко до многих европейских стран. Украина — живой пример.

— Я не вижу сейчас ситуации в мире с участием РФ, чтобы нынешняя Россия, при всех ее особенностях, приступила к оккупации бывших стран Советского Союза. Была совершенно очевидная идея вслед за Крымом захватить огромный кусок южной Украины над морем, расширить плацдарм. Эта идея провалилась, но Донбасс до сих пор кровоточит. Эти две террористические территории — «ДНР» и «ЛНР» — остаются неподконтрольными легальным украинским властям. Но там отдельная история: сначала был Крым, а потом восточная Украина.

Была идея экономически и политически поглотить Республику Беларусь. Не получилось: ни Лукашенко не идет на это, при всей его безумности и людоедстве, ни оппозиционные ему силы не идут на это. Никто не идет.

Да, была попытка захватить Молдову через Приднестровье. Это закончилось избранием оппозиционного и абсолютно удаленного от России президента.

Я сейчас не вижу, куда еще может двинуться Путин с вооруженной силой, в данный момент я не вижу этих обстоятельств. Второго Крыма нигде нет. Так сложилась история, что второго Крыма нигде нет.

— Получается, вы не видите, европейцы тоже не видят, мы не видим, куда он может двинуть, кроме пока Донбасса. Но Путин-то тоже должен понимать тогда, что не может двинуть? Зачем бряцать оружием, понимая, что никто ему не верит?

— Это повышение политических акций, это напоминание о том, что с ним нужно вести разговор — он в такой форме требует вести с ним переговоры. Это такая форма понуждения к переговорам. Так он видит дипломатию.

Читайте также: Путина пытаются запихнуть в клетку «заснеженной Нигерии», чтобы гадил как можно меньше, — Слава Рабинович

— Путина не было в Давосе больше десяти лет, а сейчас он там появился, хоть и в онлайн-режиме. Зачем его туда позвали? Это попытка Путина через кого-то выйти на Европу или это попытка Европы, мира завлечь Путина?

— В значительной части этот вопрос не ко мне. У каждого из нас свой кругозор, и, безусловно, то, что я знаю, я могу утверждать, а то, что я могу предположить, это только мои предположения.

Я уверен в том, что в ситуации глобального экономического кризиса, связанного с коронавирусом, в мире будут устанавливаться новые отношения между государствами, которые будут учитывать взаимную заинтересованность в совместных производствах. То есть ковид уже оказал и будет оказывать очень сильное влияние на устройство мировой экономики.

Кроме того, никто из влиятельных руководителей стран Европейского союза не готов, это абсолютно точно, это показали все события, в том числе связанные с Украиной, делать Путина абсолютным изгоем, потому что это опаснее. Почему Ким Чен Ын настолько опасен со своими шутками и угрозами про запуски ракет? Потому что он выключен из диалога и поэтому он абсолютно независим, как ему самому кажется. Он независим, в том числе, в той нищете, в которой живет северокорейский народ.

А Путин связан, в том числе экономически, через свои корпорации, через свой ближний круг бизнеса, абсолютно тесно связан со всем миром. Он не может выключиться полностью, и мир не может выключить его полностью. Да, будет противодействие «Северному потоку-2». Да, будет, судя по всему, сорван, самое смешное, что с участием Турции, с лидером которой Эрдоганом Путин пытается поддруживать, скажем так, но будет сорван «Южный поток».

Однако выключать Россию из международного диалога тоже никто не будет. Это опаснее: страна с ядерным оружием, которая не участвует в глобальном мировом диалоге, опаснее, чем страна, которая участвует. Логика надгосударственной политики заключается в том, что отсутствие диалога опаснее, чем диалог несогласных. По этой логике и будут действовать ведущие страны мира, в том числе США, Германия, Великобритания, Франция — те страны, от которых реально зависит мировая политика.

«Если страна не выстрадала свободу — все, не будет никакой свободы. Первыми же плодами свободы воспользуются негодяи»

— В свете вышесказанного: насколько далеко могут зайти санкции против России (отключение SWIFT, перекрытие «Северного потока», аресты активов и проч.), чтобы не дать ей озлобиться на всех, закрыться и бахнуть по всем ядерной дубинкой, с одной стороны? А с другой стороны — чтобы влиять на принятие кремлевским руководством каких-то вопросов?

— Ничто не будет влиять на принятие кремлевским руководством каких-то решений. То, что санкции могут изменить политику Путина, это иллюзия. Ни одна санкция не изменила политику Путина, ни одна, начиная с закона о запрете усыновления детей гражданами государств, которые поддержали акт Магнитского. Санкции — это фактически оценка, это внесудебная политическая оценка политики той или иной страны, потому что права и свободы человека являются универсальной категорией, они не являются внутренним делом страны. Но ни одна санкция против России не достигла цели.

Более того, объективно санкции ухудшают положение людей в России. Потому что люди стали есть худшие продукты, потому что стала уничтожаться, не допускаться на рынок страны качественная продукция. Потому что поднялись на этой искусственно возникшей нише на рынке, в том числе, недобросовестные организации, которые стали производить товары худшего качества, чем те, которые были ранее. Но ни одна из санкций не достигла своей цели. И ни одна не достигнет.

Если кто-то еще предполагает, что с помощью санкций можно изменить политику, — нет, невозможно. Но с помощью санкций можно вести торг, и этот торг европейцы и американцы будут вести с Путиным: мы купим у вас газ, но мы с пониманием отнесемся к тому, что Навальный… Я условно сейчас говорю: газ в обмен на Навального, «Северный поток» в обмен на Навального… Но где-то на этом уровне разговоры могут вестись. То есть циничный и реальный политИк (ударение на последний слог — politique. — Авт.) — деньги в обмен на человека. Это то же самое, что было во времена Советского Союза, вспомните про Буковского: «обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Дальше цитировать невозможно, потому что нецензурно. Вот такая вещь вполне может быть.

— Если никакие санкции на Россию не влияют, можно только торговаться по каким-то точечным моментам, то есть ли влияние Запада на демократизацию в России, на смену власти в России и так далее? Или надо только ждать, когда гражданское общество настолько созреет в России, что сможет само сменить эту власть?

— Наихудший способ появления демократии в любой стране — это внешнее влияние. Потому что если общество не созрело, то оно эту демократию потеряет и бездарно растратит. Демократия и свобода — это продукты внутреннего производства. Если общество выстрадало свободу и демократию, оно построит демократическое государство и свободное общество. А если не выстрадало, то все усилия уйдут в никуда.

Внешние усилия возможны для точечного спасения определенных людей. Даже в советское время выходила Хроника текущих событий, устраивались встречи советских диссидентов с иностранными журналистами, дипломатами. Таким образом иностранцы показывали советским властям, что мы видим этого человека, убить вы его не сможете, мы теперь про него знаем. Эта техника и сейчас применима. Но она применима при наличии диалога.

Потребовать, что мы вам сейчас перерубим вот это, если не освободите Навального? «Отлично, — скажет Путин — перерубайте все к чертовой матери, мы не освободим». Оттуда получали «копейку»? У него есть еще 15 каналов, по которым он может за то же самое или за другой товар получить ту же «копейку».

Читайте также: «В интересах Запада настоящих санкций к России еще не применяли»

В России много денег, это не все понимают. Россия очень небедная страна — внутренние ресурсы российской экономики колоссальные. Объем офшоров, афилированных с Россией, просто не подлежит подсчетам. Весь финансовый массив Украины не является сопоставимой величиной рядом с Россией. Это несравнимые величины: и в силу территорий, и в силу накопленного экономического потенциала, и в силу числа людей, обладающих материальными ресурсами.

При необходимости кому-то перекрыть финансовые потоки — перекроют пенсионерам. Возникли проблемы с дефицитом бюджета Пенсионного фонда — что сделали? Сделали очень просто — подняли пенсионный возраст, и все. А не хватало всего полтора триллиона рублей. У страны, у которой только легальный годовой бюджет свыше 30 триллионов, не хватало на выплаты пенсий полтора триллиона. Притом за десять лет, не за год, а за десять лет. Они не стали диверсифицировать экономику, перераспределять финансовые потоки, бороться с коррупцией — нет, они просто запретили людям выходить на пенсию еще пять лет, и все.

По любому вопросу может быть принято такое решение. Надежды на то, что Россия, как и любая другая страна (это касается в том числе Украины), может быть демократизована усилиями извне, — в лучшем случае иллюзия, а в худшем случае это очень опасно. Если страна не выстрадала свободу — все, не будет никакой свободы. Первыми же плодами свободы воспользуются негодяи, которые захватят власть, а общество будет не готово этому противостоять. Будет недостаточно ресурса у гражданского общества, чтобы этих людей остановить и не позволить им избраться. Поэтому так трудно идет время сейчас. Для нас это совершенно не радостно.

Политические изменения в Украине произошли не потому, что к вам приехали… Я не знаю, кто там к вам приезжал, но нельзя говорить о внешнем происхождении украинской свободы. Если вам сказать, любому из украинских политиков сказать, что Майдан пришел из Литвы, например, то, я думаю, вы будете возмущены, и совершенно справедливо. Потому что ваша свобода — это украинская свобода, она родилась в Украине.

Точно так же в России должна родиться российская свобода. Для этого нужно работать, для этого нужно максимум людей вовлекать в политику. Объяснять людям, что лучше собраться с силами и дойти до избирательного участка, желательно большинством в сто процентов, чем сидеть на диване, чем получить оккупационную власть и не иметь возможности влиять на политику. Нужно приучать людей к этим вещам. Это вопрос просветительства. Это нормально.

— Но возможны ли в России выборы хотя бы более ли менее честные?

— Да, возможны. Они требуют колоссальных усилий для общественного контроля. Они требуют участия партий в формировании участковых комиссий. Они требуют сильных кандидатов, чтобы власти понимали, что на выборы вышел человек, которому невозможно поставить ноль, невозможно и все.

Общими усилиями этого можно добиться, просто система стала намного хуже, чем была. Еще до прошлого года это была система репрессивных выборов, но выборов, а с прошлого года ее сделали системой фальсификации выборов. Такое происходит развитие политической системы России. Через эту систему нужно учиться проходить. Если через эту систему пройти не удастся, и легальная оппозиционная политика, многопартийная политика в России станут невозможны и бессмысленны, то эта страна вернется в 1917 год.

Это не порадует никого — в первую очередь внутри России. Потому что в 1917 году и после него сначала одни были палачами, которые репрессировали людей, потом палачи превращались в репрессированных, и так полвека. Поэтому нужно Бога молить, чтобы в России могли состояться в 2021 году в целом цивилизованные выборы в Государственную думу, чтобы появилась фракция демократов в Государственной думе.

Наша задача — соединить улицу и парламент: если есть только улица и нет представителей граждан в парламенте, будет катастрофа. Сейчас приближается катастрофа. Чтобы избежать окончательной катастрофы, нужно буквально вовлекать людей в политику и объяснять им: либо выборы, либо вилы. Если вас устраивают вилы, тогда, пожалуйста, возьмите список своей семьи и вычеркните тех, с кем вы готовы расстаться навсегда: детей или бабушек, дедушек, или братьев, сестер, родителей. Этот разговор сейчас главный в России.

Читайте также: Андрей Окара: «Навальный был националистом-имперцем. Но он эволюционирует»

Фото в заголовке с сайта kremlin.ru

Фото Льва Шлосберга — со страницы политика в Facebook

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News