ПОИСК
Интервью

«Думаю, честно будет сказать, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Павел Казарин

12:20 9 ноября 2022
ВСУ

На следующий день после начала полномасштабного вторжения 38-летний журналист, публицист, телеведущий Павел Казарин сообщил в Facebook, что уходит в армию. Позже он объяснил: «Разговоры о том, „что ты будешь делать, если…“ звучали с декабря. Я старался в них не участвовать. Просто есть категория вопросов, на которые нет смысла отвечать словами — можно только делами. 25 февраля я пошел в военкомат».

Вот несколько цитат из текстов Павла, написанных в эти месяцы.

«Территориальная оборона — это страна в миниатюре. Самый крупный род войск в Европе. Люди разного прошлого, но одинакового настоящего».

«Единственная доступная форма политики сегодня — это армия. Во-первых, лишь она определяет контуры нашего будущего. Во-вторых, лишь она определяет контуры каждой персональной биографии. Вопрос „а что вы делали после 24 февраля“ рискует стать довольно популярным после войны».

«Время превратилось в ресурс, который стоит дороже, чем деньги. Никто из тех, кто носит пиксель, не может ручаться за собственное завтра — а потому мы больше не откладываем свои планы. Мы учимся ценить мелочи. Дорожим теми, кто рядом. Война открыла для нас сотни тысяч людей, готовых инвестировать частное в общее, а персональное — в коллективное. Этот период состоит из их биографий и категория «стыдно» стала важнее категории «страшно».

РЕКЛАМА

«Самый главный дефицит в армии — это приватность. У тебя почти нет шансов остаться наедине. Сон, еда, туалет — привычные мирные ритуалы здесь напрочь лишены интимности. Война проявит, кто из вас настоящий интроверт, а кто просто придуривался».

«Фраза „верим в ВСУ“ начинает отдавать инфантильностью. Этой формулы недостаточно. Либо ты сам в ВСУ, либо помогаешь ВСУ».

РЕКЛАМА

«Сейчас мы самая важная страна в мире. Ничего важнее нигде не происходит».

«Нам очень хочется, чтобы эта война стала последней. Чтобы в конце стояла точка и шли титры. Чтобы вопрос оказался закрыт, а страница перевернута. Мы хотим результат эпического масштаба — и подспудно ждем, что к нему будет вести короткая и прямая дорога. Так не бывает».

РЕКЛАМА

«Завышенные ожидания возвращаются бумерангом разочарования. Эта война надолго, она не закончится завтра и лучше быть к этому готовыми».

«Восемь месяцев назад на нас напала тюрьма. В попытке обнулить наше будущее она понемногу отменяет свое».

«Мы точно знаем, каким будет критерий устойчивого мира. Это возобновление пассажирских авиаперевозок».

«Нашему поколению выпало жить в самый субъектный период истории страны. Нашим современникам будут ставить памятники. Их именами станут называть улицы. События этих дней дети будут изучать на уроках истории. Могу понять тех, кто хочет быть частью всего этого».

«Что бы ни было в нашем завтра — нам вряд ли придется краснеть за наше сегодня».

«Что я буду делать после войны? Сяду на мотоцикл и поеду по стране. Мы очень многое о себе не знали. Очень о многом попросту не догадывались. Мне нужно будет в Сумы. И в Мариуполь. И в Херсон. И везде. Подозреваю, что и вам тоже».

На мой взгляд, Павел Казарин — лучший современный украинский публицист. Его текстами невозможно не восхищаться. Мы разговаривали с ним 1 ноября по мессенджеру.

— Павел, в последнее время все чаще очень авторитетные аналитики и те, кого мы называем диванным экспертами, стали утверждать, что Украина уже выиграла эту войну. Согласны с таким постулатом?

— Можно с ним и согласиться, и не согласиться. С точки зрения тех наблюдателей, которые изначально отводили нам лишь несколько дней на сопротивление, нынешняя ситуация — это безусловная победа. Украина уже более восьми месяцев успешно отражает российскую агрессию. Украинская армия развеяла миф о непобедимости российских вооруженных сил. Оказалось, что российская армия не вторая армия на планете, а вторая в Украине после украинской. ВСУ напомнили всему миру, что ценности важнее ценников, что существование империй — не локальная, а глобальная угроза, что порой Давиды способны побеждать Голиафов.

Но при этом к вашему вопросу можно подойти с другой стороны и ответить на него отрицательно. Потому что война продолжается в данный конкретный момент. Боевые действия идут прямо здесь и сейчас, пока мы с вами разговариваем. За удержание позиций и за контрнаступление украинская армия и украинский народ платят очень высокую цену. Потому говорить о том, что мы уже победили, будет не вполне этично по отношению к тем, кто сегодня с оружием в руках определяет контуры будущего.

Читайте также: «Война к лету следующего года уже уйдет в прошлое», — генерал-майор СБУ в отставке Виктор Ягун

Одновременно всегда есть искушение впасть в какой-то соблазн ожиданий и сказать о том, что будущее уже определено, что россия обречена проиграть на поле боя, а Украина — победить. Всякий раз, когда я слышу подобное — особенно от тех, кто не имеет непосредственного отношения к армии и к волонтерскому движению, — мне становится за этих людей немного неловко. Потому что исход этой войны определяют на поле боя наши солдаты и офицеры. И только от их мужества, стойкости, несгибаемости, воли и упорства зависит то, что в будущем напишут об этой войне в Википедии.

Поэтому, с одной стороны, — да, можно сказать, что мы уже победили, развеяв несколько системных мифов, существовавших в общественном сознании самых разных стран до 24 февраля. С другой стороны, безусловно, мы еще не победили. Наш противник мощный и сильный. И эта война продлится еще довольно долго.

"Всегда есть те, кому тяжелее. Всегда есть те, кто находится в куда более сложных ситуациях и на куда более опасных участках. Эта мысль поддерживает и не позволяет раскисать", - рассказал Павел Казарин

— Довольно долго — это сколько? Одни прогнозируют, что все завершится следующим летом, другие — что минимум через три года.

— Я не знаю, сколько продлится эта война. И глубоко сомневаюсь, что кто-то знает. Мы живем в эпоху «черных лебедей» — событий, предсказать которые невозможно. Но когда эти события случаются, они могут коренным образом изменить ход истории.

Исход войны зависит от огромного количества факторов. От того, какое оружие россия сможет получить от дружественных кремлю режимов. От того, какое оружие смогут предоставить нам. От того, как долго нас будут готовы поддерживать наши союзники. От настроений избирателей в странах Запада. От мастерства наших генералов и от мировой экономической конъюнктуры. Так что все наши прогнозы больше говорят не о реальности, а о настроении говорящего. Мне кажется, что самым честным ответом будет: «Мы не знаем, когда закончится эта война».

— У всех нас за эти месяцы произошла кардинальная переоценка ценностей. Что для солдата ВСУ Казарина теперь стало по-настоящему важным?

— В конце февраля пришло понимание, что сейчас не стоит ничего откладывать на потом. Что жить нужно здесь и сейчас. Что пришло время учиться ценить какие-то маленькие бытовые радости. Те, кто в тылу, — учатся ценить наличие света в доме и воды в кране. Те, кто в армии, — учатся ценить теплое помещение, возможность высушить одежду и ботинки, наличие связи, чтобы связаться с близкими. Думаю, у каждого будут свои дополнения в этот список.

Вот мне неожиданным образом пригодились беруши, которые я купил еще до войны, и которые долго лежали без дела. Соседи часто спят громко — и беруши позволяют с этим фактом как-то уживаться.

А еще последние восемь месяцев в очередной раз подтвердили тезис 2014 года: мы живем в эпоху, когда работает лозунг «never say never». «Никогда не говори «никогда».

Многие мои знакомые твердили мне в феврале, что полномасштабного вторжения не будет. Что накопленных россией сил недостаточно. Что москве это не выгодно. Все эти люди пытались оценивать реальность, исходя из собственной картины мира и собственного представления о логике. Но в том и штука, что обитатели кремля живут не в нашей логике, а в своей собственной. Они не рациональные люди — они рационализирующие. Они когда-то сформировали для себя картину мира, а теперь лишь рационализируют ее в своих собственных глазах. Когда они твердят о «священной борьбе россии против Сатаны», они в это могут искренне верить.

Читайте также: «Россия не столь сильная, какой хочет казаться, но и не столь слабая, как мы этого хотели бы», — военный эксперт Сергей Грабский

— В какой момент вам по-настоящему стало страшно?

— Запомнилась самая первая ночь. Мы 25 февраля пошли в военкомат, вечером получили оружие. Спустя несколько часов нас отправили «держать» одну из улиц в Киеве. Нам тогда говорили, что есть ненулевая вероятность того, что может быть попытка прорыва.

Этого прорыва не случилось. Даже не знаю, мог ли он вообще быть в ту ночь. Но я отлично помню то облегчение, с которым мы встретили рассвет.

"Февраль. Третий день войны. Решительности было больше, чем оружия", - так подписал это фото Павел Казарин

— Вы плакали на фронте?

— Да. Когда узнал о гибели товарища по взводу.

— Какое отношение к смерти на фронте? Это обыденность? Или к такому нельзя привыкнуть?

— Думаю, у каждого свой вариант ответа на этот вопрос. Просто здесь быстро привыкаешь к мысли о том, что умных смертей не бывает, а глупые есть. Машина может подорваться не только на вражеской мине, но и на нашей. На войне случается friendly fire — дружественный огонь. Смерть может быть результатом стечения обстоятельств или случайностей. Когда ты с ней просто не разминулся, хотя были все шансы.

В какой-то момент ты просто привыкаешь к тому, что случай и военная удача определяют твою судьбу в не меньшей мере, нежели твоя подготовка, осторожность и осмотрительность.

— У многих сейчас ощущение, что прежней жизни не было вовсе, что мы давным-давно живем под вой сирен, от новости до новости о «прилетах» и т. д. Люди очень устали. И это вполне объяснимо. Хотя неловко говорить о своей усталости тем, кто сейчас на фронте.

— Всегда есть те, кому тяжелее. Всегда есть те, кто находится куда в более сложных ситуациях и на куда более опасных участках. Эта мысль поддерживает и не позволяет раскисать.

— Война, кроме всего прочего, это еще и колоссальный физический труд. На фронте приходится носить тяжести, перемерзать, недосыпать. У большинства ребят очень серьезные проблемы со спиной, головные боли после контузий. Как у вас со здоровьем?

— Проблемы со спиной в армии — это скорее норма, чем исключение. Моя спина тоже о себе регулярно напоминает. Но не думаю, что мне тяжелее, чем остальным.

Мне кажется, что у многих в тылу есть несколько искаженное представление об армейском быте. Наверное, всему виной те фильмы, которые мы когда-то смотрели. Но смею вас уверить, что армейский быт совсем не обязательно состоит из стрелкового контакта в режиме 24/7.

Пехотная жизнь чаще всего процентов на 90 состоит из рутины и только на 10 — из запредельного. К этому тоже нужно быть готовым. Если вы ждете, что ваша служба пройдет на спринтерском рывке — пришел, отстрелялся, совершил подвиг и вернулся домой — вы будете разочарованы.

Как сказал один мой друг, в армии есть много вещей, которые нужно «тянуть». Тебе придется мириться с бытовой неустроенностью, усталостью, выгоранием, бюрократией. Придется мириться с периодическим отсутствием света, воды, связи, тепла. Служба в армии — это стайерский забег, а не спринтерский. В конце концов, нужно просто смириться с тем, что армия — это иерархии и дисциплина. И что очень часто свое сверхценное мнение по поводу происходящего лучше оставлять при себе.

"В конце февраля пришло понимание, что сейчас не стоит ничего откладывать на потом. Что жить нужно здесь и сейчас. Что пришло время учиться ценить какие-то маленькие бытовые радости", - объяснил известный журналист Павел Казарин

— Можете рассказать о чьих-то героических поступках, которые видели?

— Мы часто думаем, что подвиг — это лишь то, что попадает под наше представление о нем. А героизм может быть повседневным. Обыденным и текущим. Я часто встречал людей, которые адаптировались к условиям и событиям, к которым, как мне казалось, невозможно адаптироваться. Они герои? Для меня — вполне.

Читайте также: «У жителей оккупированных территорий, которые сейчас радуются присоединению к россии, от улыбок до слез будет очень короткая дорога», — Роман Безсмертный

— Некоторые аналитики считают, что наша историческая миссия не только в деоккупации территорий, но и в том, чтобы развалить российскую империю и спасти мир от путинизма. Мы способны справиться с такой задачей?

— Я исхожу из того, что у истории есть определенная логика. И она подсказывает, что российское государство последние несколько сотен лет живет в формате империи. Этот формат прост: империя должна расширяться до тех пор, пока не упрется в границы других империй, а любые пограничные территории всегда находятся в зоне риска. Для выживания украинского государства необходимо, чтобы россия изменила парадигму своего существования, чтобы она вышла из имперской логики и перестала воспринимать мир как пространство, где действуют правила XIX века.

От того, случится ли такая трансформация, будет зависеть и вероятность очередного российского рецидива. В противном случае — даже если сейчас россия потерпит поражение — лет через тридцать она может снова попробовать взяться за старое.

Сможем ли мы справиться с такой задачей — я не знаю. Пока все разговоры об этом похожи на попытку делить шкуру неубитого медведя. А медведя нужно сперва победить, вырвать у него клыки и когти, а уже затем оценивать окна возможностей, которые у нас к тому моменту появятся.

Читайте также: «Не все на Западе готовы к проигрышу россии»: депутат Европарламента об агентах влияния Кремля, плане Маршалла и сроках окончания войны

— Процитирую вас: «Я чищу автомат и думаю о том, что эта война откроет для Украины окно возможностей. Мы окажемся готовы к любым переменам. Захотим отправить под слом прежние правила игры. У нас будет шанс страну перепрошить и пересобрать. И важно, чтобы этот шанс у нас никто не украл. Чтобы мы сами его у себя не украли». На ваш взгляд, мы будем способны измениться после пережитого? Есть опасение, что опять начнутся наши традиционные политические игрища и пляски на граблях.

— Это очень важный вопрос. Мне кажется, тут есть несколько моментов, которые нужно учесть.

Во-первых, мы не живем в пространстве кинофильма, когда после хеппи-энда идут титры и предполагается, что героев отныне ждет беззаботное будущее. Нет! В случае победы нас все равно ждет будущее, в котором найдется место и коррупционным скандалам, и разочарованиям. Мы обнаружим, что удостоверение участника боевых действий не гарантирует безгрешность своего владельца. На нашем солнце будут проступать пятна, а на наших флагах станут протираться нити. Но это означает лишь то, что мы будем жить в обычной нормальной стране. А в любой нормальной стране случаются как хорошие вещи, так и плохие. Как достойные восхищения, так и те, что заставляют опускать руки.

Во-вторых, перед нами сейчас стоит вопрос сохранения украинской государственности. От этой войны зависит — будем ли мы хозяевами собственном судьбы, сможем ли сами менять в нашей стране то, что нам не по душе. Кстати, в значительной степени наш успех будет зависеть еще и от того, сможем ли мы провести реформы и внедрить те правила игры, которые позволили странам Запада стать примером успешных экономик. Сможем ли мы стать страной, где государство служит драйвером развития населения, а не драйвером его деградации.

Нам нужно будет проводить экономические и судебную реформы. Нам нужно будет снижать коррупционный налог. Полностью коррупцию не удается победить ни одной стране, но есть разница: коррупционный налог у вас составляет, условно говоря, десять процентов или триста процентов. Причем смена правил игры может идти прямо сейчас, во время войны. Многие реформы требуют не мирного времени, а наличия политической воли.

Кстати, я полагаю, что многие из тех политиков, какие до войны торговали пророссийскими лозунгами, теперь начнут торговать лозунгами антиевропейскими. Они станут говорить, что мы, мол, «сами с усами». Что, мол, «Европа нам помогала недостаточно, так зачем же нам слушать ее советы?» Станут призывать «не оглядываться на других». Мне кажется, в этом тоже есть определенный риск и определенная ловушка, в которую не хотелось бы попасть.

Нынешняя война в значительной степени имеет еще и цивилизационное измерение. В том плане, что она отвечает на вопрос, к какому миру принадлежит Украина. К «русскому», построенному на мракобесии, пренебрежении человеческой жизнью и человеческим достоинством, или к европейскому, который пытается создавать пространство не только качества жизни, но еще и честной конкуренции, в том числе конкуренции дискуссий и идей. Я устал жить в ситуации, когда нормой считается «дерибан» коллективного блага во имя персонального.

"Нашим современникам будут ставить памятники. Их именами станут называть улицы. События этих дней дети будут изучать на уроках истории. Могу понять тех, кто хочет быть частью всего этого», - сказал Павел Казарин

— Уже всем понятно, что путин грубо просчитался, затеяв эту войну. Существует множество версий, почему он это сделал. Ваш вариант?

— Вменяемость власти зависит от сменяемости власти. Российский президент давно озабочен своим местом в учебниках истории, и он убежден, что потомки ему могут простить все, что угодно, если на второй чаше весов будет лежать «приращение территорий». Вдобавок для самого Путина «украинский вопрос» имеет принципиальное значение. Вероятно, он видит свою историческую миссию в «замирении мятежной провинции». В возвращении нашей страны в лоно империи. Для него вся эта война — это вопрос Родиона Раскольникова: «Тварь я дрожащая или право имею?»

С другой стороны, российская власть стала заложницей своих собственных иллюзий по поводу нашей страны. Они долго привыкали считать Украину чем-то невсаделишным, чем-то иллюзорным. Чем-то таким, что вмиг развалится от чужого прикосновения. И потому они были убеждены, что их война обречена быть быстрой и триумфальной. Думаю, что даже если и были в кремле те, кто предупреждал о ложности такого подхода, — их попросту не слушали.

— Верите в то, что путин будет наказан? И какого наказания он заслуживает?

— Смотря что считать наказанием. Поражение россии в столь масштабной войне, которая несравнима ни с обеими чеченскими кампаниями, ни с войной в Афганистане, само по себе является наказанием для человека, который привык воспринимать себя как фигуру, равновеликую историческим деятелям. Наверное, путин хотел бы, чтобы его сравнивали с Петром Первым или с Екатериной Второй. И сам факт того, что его изначальный замысел не удался, должен уже сейчас очень сильно ранить его эго.

А вот станем ли мы свидетелями нового Нюрнбергского трибунала — я не знаю. В отличие от нацистской Германии, у российского государства есть ядерное оружие. Это страхует ее от повторения того сценария, который мир видел в мае 1945 года.

Трибунал для военных преступников возможен в двух случаях. Либо государство потерпело полное поражение на поле боя и его территория оккупирована. Либо вслед за военными неудачами случилась трансформация режима и новые власти решили отдать старое руководство под суд. Ни тот, ни другой сценарий на данный момент не выглядят очень уж вероятными в случае россии. Так что я был бы тут несколько осторожен в прогнозах.

Читайте также: Андрей Пионтковский: «Политическая смерть путина станет причиной его физической смерти»

— Вы как-то написали о своих сослуживцах, что «война очень стремительно стерла границы, прежние водоразделы исчезли и больше не имеют значения».

— Могу только повторить, что мне доводилось встречать в армии самых разных людей. И по возрасту, и по жизненному опыту. С высшим образованием и без него. Людей с достатком, которые могли позволить себе в мирной жизни все, что угодно, и тех, кто жил от зарплаты до зарплаты. Среди нас есть «белые воротнички» и те, кто работал руками, бизнесмены и работяги, студенты и дальнобойщики. Со мной в одной очереди в военкомат стояли два гея, которые последние полгода воевали на передке. Они сейчас находятся на ротации, после которой, вероятно, снова вернутся в зону боевых действий. Прежние границы стерлись, они более не имеют значения.

Мобилизация увеличила численность ВСУ втрое. Наша армия больше не состоит лишь из профессиональных военных. Но при этом наша новая реальность стала знаменателем, который сумел уравнять очень разные числительные.

Где-то на Харьковщине

— Чего вам больше всего хочется сейчас?

— Не буду оригинальным — повидать родных. А еще в этом году ни у кого из нас не было моря. Так что еще хочется на море.

— Сейчас идут активные дискуссии на тему, какой должна быть наша победа. Оказалось, что люди завершение войны видят по-разному. Ваш сценарий?

— Очень часто слышу, что люди готовы признавать единственно возможным форматом победы для нашей страны возвращение к границам 1991 года. Прекрасно понимаю эту логику. Но одновременно все время стараюсь держать в голове тот факт, что Украина находится в позиции Давида, который сражается с превосходящим его по силам и средствам Голиафом.

Я очень не хотел бы, чтобы завышенные ожидания программировали нас на поражение. Если мы будем исходить из того, что победа — это только лишь выход на границы 1991 года, то любой другой формат окончания войны для нас априори будет считаться недостаточным и выглядеть как повод для уныния.

Просто напомню, что изначальная цель россии — уничтожение украинской государственности и суверенитета. Поэтому лично для меня сбережение того и другого по итогу этой войны уже является той программой-минимум, которую я лично буду готов воспринимать как сценарий победы. Если попутно нам удастся еще вернуть контроль над теми территориями, которые россия успела захватить, начиная с 2014 года, это лишь усилит мою радость. Наверное, как-то так.

Читайте также: «Я плачу от любви к Украине. От того, что мы с ней сделали», — российская журналистка Виктория Ивлева

— Еще одна цитата: «Деды», которые «воевали», — это теперь мы. Наше поколение напишет отличные мемуары". Ваши мемуары ведь будут написаны?

— Не знаю. Очень многие книги о войне пишут после войны не потому, что хотят этого, а потому, что не могут не написать. Очень часто послевоенное поколение авторов рождается не из тех, кто и до войны был писателем, а из тех, кто до войны не написал ни строчки. Многие вынуждены писать для того, чтобы выплеснуть из себя всю ту боль, которую они впитали.

"Если вы ждете, что ваша служба пройдет на спринтерском рывке – пришел, отстрелялся, совершил подвиг и вернулся домой – вы будете разочарованы", - рассказал Павел Казарин

Поэтому понятия не имею, стану ли писать книгу. Я скорее думаю о том, что самые сильные книги об этой войне имеют шанс написать те, кто прежде к литературе не имел никакого отношения.

Что касается фразы «деды, которые воевали, — это теперь мы». Так уж сложилось, что долгое время категорию «главная война для страны» занимала Вторая мировая. Которая в силу своих масштабов затронула почти каждую семью.

Но в том и особенность, что нынешняя война по своим масштабам вполне способна точно так же оставить глубочайший след в жизни семей из Львова и Черкасс, Закарпатья и Сумщины, Волыни и Одессы. Скорее всего, общность переживания и проживания как раз и станут тем самым универсальным знаменателем для разных регионов нашей страны.

— Очень хорошо запомнила ваш пронзительный текст о чувстве вины, которое испытывают сейчас многие, искренне полагая, что делают недостаточно для победы. Такие укоры совести мучают всех, кого знаю.

— Чаще всего чувство вины испытывают люди, которые что-то делают для армии и для победы. Те, кто ничего не делают, — вероятно, ничего и не ощущают. Так что чувство вины — это всего лишь показатель, что с вами все в порядке.

Читайте также: «С путиным все может произойти. А россиян нужно просто изолировать. К сожалению, это потерянная ветвь развития цивилизации», — Сергей Гайдай

6371

Читайте нас в Facebook

РЕКЛАМА
Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров