«Я так понимаю, что пока Курск мы держим, путин не пойдет ни на какие переговоры», — Виктор Муженко

«Согласие на передачу территорий будет признанием нашего поражения»

— Виктор Николаевич, руководитель «Центра поддержки аэроразведки» Мария Берлинская в статье «Семь вопросов к министру Умерову» написала: «Мы в моменте, где фронт сыплется по часам, идет самая тяжелая зима. Враг с союзниками Оси зла только наращивает возможности, а поддержка наших партнеров, как всегда, туманна, политически лицемерна и недостаточна». Она считает, что Умеров должен уйти в отставку: «Действующий министр не способен или не хочет вывести команду из кризиса, а заводит во все больший туман хаоса». Что скажете о действиях команды Умерова?

— Я даже не знаю фамилий его заместителей, хотя вроде должен ориентироваться, поскольку в свое время возглавлял Генеральный штаб и Вооруженные Силы Украины. Чем они занимаются? Они перед кем-то отчитывались, дали какое-то интервью, какой-то комментарий по своему направлению?

Там принцип — кто тянет, на том и везут. Есть два-три заместителя, которые владеют ситуацией, пытаются как-то организовывать и контролировать соответствующие процессы. А остальные непонятно что делают.

Они же не занимаются планированием военных операций, кампаний и прочего. Они отвечают за обеспечение этих процессов и за обеспечение Вооруженных Сил, за военное образование, за подготовку, за кадровую политику. И всюду полный провал.

Только один пример. Сейчас стоит вопрос о судьбе корпусов Национального университета обороны Украины. Эти исторические здания изначально были предназначены для военных. В 2013 году распоряжением Кабмина и указом президента Януковича их передали Верховному суду. В 2014-м тогдашний исполняющий обязанности президента Турчинов дал распоряжение правительству все вернуть университету. Прошлая власть это не решила. Мы вместе с министром обороны Полтораком обращались к президенту Порошенко, не раз обращался я лично. Однако ничего так и не решили. Сейчас люди подписывают петиции, чтобы поставить в этой истории точку. Однако где в этой ситуации Министерство обороны, которому подчиняется университет, готовящий специалистов для армии?

Кстати, к университету тоже очень много вопросов. Один эпизод. В 2015 году, когда прошла горячая фаза на Донбассе, мы начали разбираться, как поднимать армию, как готовить специалистов уже в условиях этой гибридной войны, изменений подходов и т.д. Попросил принести стратегический фон (это обстановка, если коротко), на котором отрабатывают на разных уровнях подготовки оперативные и тактические задачи. Когда принесли и я посмотрел, оказалось, что у нас все войска работают по учебной обстановке, какая ранее была вложена. То есть проводят операцию ОСБР (объединенные силы быстрого реагирования) или стабилизационную операцию во время возможных беспорядков где-то на юге Украины или на юго-западе, но никак не на Донбассе. Как это? Уже год шла российская агрессия. И только со сменой руководства, когда пришел генерал Воробьев (я ему тогда указал на эту проблему), с 1 сентября 2016 начали работать уже на другом стратегическом фоне, понимая, где у нас основная угроза.

Сейчас тоже есть вопрос к содержанию тематики, отвечающей нынешним угрозам. У нас проблема в учебных заведениях в том, что воевавших слушателей учат преподаватели, которые не воевали, хотя, возможно, имеют корочки участников боевых действий, но это не говорит об их управленческом, организационном и командном опыте. Поэтому возникает вопрос к Министерству обороны: где те боевые генералы, которые в силу тех или иных причин и прихотей были отстранены от своих должностей, а теперь частично находятся в резерве, частично уже уволились, которые имеют колоссальный опыт управления и могут преподавать, не читая теоретические выкладки, которые готовят совсем другие люди?

Я уже упоминал подготовку к нашей стратегической наступательной операции, что саперы были вынуждены работать без прикрытия. Так вот, о вопросах взаимодействия. При изучении рекогносцировки смотрят на местность — где какая река, какой ров, канава, где мосты проходимые, где непроходимые, какие войска и как должны действовать по времени, по задачам и по способам в той или иной ситуации. Спросил одного: «Планы взаимодействия были?» — «Не знаю, возможно, были». — «Плановые таблицы взаимодействия были?» — «Нет». На тактическом уровне должны быть разработаны плановые таблицы взаимодействия, а на высшем — план взаимодействия. Спросил некоторых преподавателей, которые готовят наших офицеров на курсах по лидерству: «Практические занятия по отработке плановых таблиц взаимодействия или планов взаимодействия были?» — «Ну, лекцию такую читают».

Лекция — это одно. Каждый должен сам составить эту таблицу для того, чтобы понять, как все это действует. Это когда расписывают в деталях этот мультик, как я его называю: кто и когда идет и как это будет по времени, кто кого поддерживает, когда артиллерия ведет огонь, когда прекращает, когда авиация появляется.

Кстати, увольнение генералов по инвалидности это один из шагов, снизивших авторитет Вооруженных Сил и серьезно повлиявших на имидж именно военных руководителей. Как это? Генерал увольняется и получает группу. А до этого ты не знал, что ты инвалид? Я, кстати, один из немногих, уволившихся годным к военной службе. Со мной был подписан контракт 5 мая 2019-го на пять лет, который был разорван в одностороннем порядке, причем мне об этом не сообщили, был только указ.

Сейчас мы говорим об офицерской корпорации. Но в такой ситуации ее не может быть, потому что каждый за себя — «это не я, это другие», «это не я, это солдаты плохие», «это не я, это сосед справа профукал», «это не я, поэтому что я такой документ не подписывал». Так кто же создает эту ситуацию? Вы что, не понимаете губительных последствий своих комментариев и заявлений?

Возьмем историю с волонтером Стерненко, которого одесский ТЦК объявил в розыск, поскольку он не прибыл на сборный пункт по повестке. Стерненко обвинил Сырского в преследовании, мол, это произошло из-за его требования провести реформы в армии. Но дело в другом. В том, что потом Сырский встречался со Стерненко. Почему он должен с ним встречаться и объяснять все это? Почему ТЦК именно Стерненко должен приносить эту повестку? Как это может быть?

Это подрыв авторитета ВСУ, во-первых. Во-вторых, это мероприятия, которые мешают выполнению служебных обязанностей. А соответственно, если это проектировать на низ, то мешают и выполнению задач соответствующими подчиненными военными организмами и соединенными воинскими частями.

Читайте также: «У нас есть все возможности и все шансы разгромить россию на поле боя», — генерал Виктор Муженко

— Мы держим оборону. Нам нужны люди, деньги и оружие. Возвращение Трампа в Белый дом создает для Украины реальные риски. Некоторые эксперты считают, что он будет прилагать все усилия, чтобы закончить эту войну на любых условиях, не заботясь ни о наших проблемах, ни о долгосрочной стратегии. Как вы относитесь к теме «мир в обмен на территории»? Нас к этому открыто подталкивают. Вы как никто знаете, что россия через час нарушит какие-либо договоренности, и что ни одному слову путина нельзя верить.

— Нам объясняют, что мы будем вынуждены пойти на какое-то мирное соглашение ради сохранения государства и сохранения жизни людей. Не знаю, как это воспринимается в цивилизованном мире. И можно ли тогда говорить о каком-то международном праве, поскольку это создаст прецедент для захвата других территорий, которые будут определенным образом узаконены по принципу права сильного. Агрессор захватил чужую землю, затем пошел на мирное соглашение — земля остается за ним. Это во-первых.

Во-вторых, территория это что? Это площадь или люди? Или, возможно, тот ресурс, который там находится? Это все вместе, правильно?

Готовы ли мы идти на мирные соглашения, отдав пятую часть украинской земли? Опросы дают разное количество тех, кто согласен на такие условия. Я считаю, что только в борьбе Украина должна доказать свою способность отстоять то, что ей принадлежит. Оккупированные регионы мир никогда не признает территориями российской федерации. Хотя она уже создала прецедент, вписав их в свою Конституцию.

Есть еще один вопрос, который мы тоже должны понимать. Недавно появилась инфографика Forbes о природных ресурсах Украины. Их оценка — у нас ресурсов на 15 триллионов долларов. Хотя когда-то от наших партнеров звучала сумма более 25 триллионов.

Так вот, Forbes пишет, что в Луганской и Донецкой областях примерно на три триллиона долларов природных ресурсов в каждой. В Днепропетровской — на 2,5 триллиона, до одного триллиона в Запорожской. Больше нигде в Украине нет таких больших запасов полезных ископаемых. Поэтому понятно, почему россияне хотят забрать именно эти регионы, где есть запасы угля, железной и марганцевой руд, урановых руд, графита, редкоземельных металлов, ильменитов, циркона и каолина. В 2014 году считали одной из причин захвата Славянска большие запасы сжиженного газа.

Суммарные потери природных ресурсов уже оценивают в 7−8 триллионов долларов. То есть потеря территорий в настоящее время — 20%, а природных ресурсов — 50%. Это колоссальный удар по экономике. Удастся ли нам вернуть эти богатства?

Некоторые люди согласны с тем, что нужно отдать территории. Считаю, что у нас как-то обезличено все. Если бы каждый гражданин понимал, что он получает от разработки этих ископаемых определенную ренту, то, пожалуй, это был бы сильнейший мотивационный фактор, потому что украинцы ментально владельцы и индивидуалисты. Такова карма нашего народа. Просто порвут любого, кто только перешагнул межу. Это четко описано в «Кайдашевой семье».

Наши природные ресурсы — это развитие экономики, это социальная сфера, новые рабочие места, будущие пенсии, материальное состояние каждого гражданина. Люди об этом думают вообще?

Читайте также: «Усталость от войны притупила чувство ненависти к врагу», — писатель Артем Чех

— Если мы пойдем на уступки, получится, что зря вся наша борьба с 2014 года.

— А потери какие! Это же земля, политая кровью наших предков и уже нашими современниками. Как можно вообще торговать этим? Все говорили: «Разве может такое происходить в цивилизованном мире в XXI веке?» А реально выходит, что может.

Я понимаю, что для условного француза, британца, новозеландца и т. д. эта территория мало что значит. А для украинцев? А для людей, которые сейчас живут в оккупации?

Если этот «обмен» произойдет, он сильно усилит агрессора. Это будет своего рода компенсация за издержки, которые он уже получил за время так называемой спецоперации. Это усиление его экономики, увеличение его ресурса. И вообще он будет чувствовать себя победителем. Такие «добычи» очень усилят победную истерию их пропаганды. Мы помним эйфорию после аннексии Крыма, а позже после оккупации Донбасса.

Согласие на передачу территорий это уже конец. Это будет признание нашего поражения. Такого вообще не может быть. Поэтому мы должны формировать у наших людей готовность к защите своей земли. Независимо от того, где ты проживаешь, — на Львовщине, Закарпатье, Николаевщине, Донбассе или Запорожье.

У известной повстанческой песни есть следующие слова: «Де ж наша слава, слава кривава? Де ж ті гетьмани, Січ і козаки? Все кати забрали, все поруйнували. А ми ж народ, народ не жебраки». Гетманы и казаки сделали свое дело. Они защитили украинский народ, стояли у источников формирования нашей нации, заложили фундамент всего, что есть у нас сегодня. Была бы у них возможность встать на защиту, они, наверное, встали бы и пошли. А почему мы, их потомки, не можем? Мы же себя считаем свободолюбивыми.

Наш народ всегда стремился отсоединиться от москвы. Просто не трогайте нас, мы хотим жить самостоятельно, у нас нет цели захватить вашу территорию. Однако нивелировали достижения национально-освободительной борьбы под руководством Богдана Хмельницкого. Потому что на первых этапах была поддержка народных масс. А потом, когда поняли, что речь идет об определенных состояниях и привилегиях, поддержка упала. И тогда снова вынуждены были возвращаться к призывам «за волю, за свободу, за веру православную».

Затем был Мазепа, который хотел отсоединиться от россии, вступив в союз с Карлом XII. Но не довел свое видение до низов, потому что боялся, что сдадут. И сдали. С одной стороны, мы воевали вместе с нашими союзниками шведами против войска Петра Первого, а с другой — часть левобережного казачества воевала с русской армией против украинских же казаков и запорожцев.

А ситуация сто лет назад? Опять же раздор и атаманщина, когда вместо гетмана Скоропадского пришел Петлюра, поднял против него мятеж, затем Петлюру начали вытряхивать, разъединились, создали отдельные республики, Махно — свою армию. Украинская галицкая армия была сформирована отдельно, затем соединилась, затем отсоединилась. Такие сложные процессы проходили в это время. А общая причина — разобщенность. Основное условие существования государства и его защиты — единение народа.

— В первые месяцы полномасштабного вторжения мы гордились тем, что стали действительно монолитными. Сейчас очень чувствуется и растет пропасть между фронтом и тылом. Почему у общества ухудшилось отношение к военным?

— Украинская армия прошла путь от «верим в ВСУ» до «они нам мешают жить». Как это может быть? Это все элементы российской информационно-психологической операции. Это и отношения к ТЦК касается, и бусификации, и неспособности органов власти провести надлежащую мобилизацию (обоснованно ли мы бронируем, Бог его знает).

Люди не чувствуют справедливых подходов. Поэтому их устраивает позиция «моя хата с краю, ничего не знаю».

На первом этапе на фронт пошли добровольцы, плюс часть людей призвали. Остальные подумали, что все быстро решится, потому что у нас лучшие командиры и генералы. Наши партнеры заявляют, что «это потому, что мы их научили». Что украинцы сражаются с советской армией, а у нас уже натовские подходы и принципы. Когда начались некоторые проблемы, когда все поняли, что это может затронуть каждого, тогда начали возмущаться: «А чего я? А почему этот не там? А он что делает?» И пошло-поехало.

Но как бы то ни было, все равно по результатам всех соцопросов наибольшее доверие в украинском обществе — к ВСУ, как бы ни хотели его снизить. Эти показатели системно держатся с 2015—2016 годов. Они пошли вверх где-то с 2018 года. А с началом агрессии вообще поднялись не небывалый уровень — под сотню процентов.

«Провальной контрнаступательной операции не должно было быть»

— Россия перешла к войне на истощение. После провала блицкрига в 2022 году пути нсистематизировал армию и переформатировал экономику. У него все выходит. В чем вы видите прогресс их армии, если он есть? Австрийский военный аналитик Томас Купер в своей статье «Страна грез. Ошибки политического и военного руководства Украины с начала войны» говорит, что одной из ключевых вещей в современной войне есть понимание того, как мыслит другая сторона. Есть ли у нас настоящее представление об этом?

— Мне не понравились его выводы об украинском генералитете, что там все бестолковые. Я так понимаю, что его статья — это ответ на определенные обвинения наших партнеров, которые касаются недоснабжения оружия, ограниченных масштабов участия в подготовке и т. д. Купер хотел этот процесс нивелировать, потому и появился этот текст. Там действительно много правильного, но сама подача такова, что украинцы интеллектуально несостоятельные, поэтому у них проблемы. Кто такой Купер? Когда он в последний раз воевал? Мне непонятно.

Теперь о российской армии. Она при всех отрицательных для них моментах первого периода набралась опыта. Это касается не столько солдат, сколько руководящего звена. Это первое.

Второе. У них стабильность кадров. Мы видим посадки одного-двух заместителей министра обороны. У них точечные, а не системные кадровые изменения в верхушке. А у нас системные — сотни людей.

Третье. У них с советских времен остались традиционно мощные научно-исследовательские институты, конструкторские бюро и т. д. Да, там недостаточно материалов и современных технологий, поскольку санкции сдерживают развитие средств вооружения. Однако они изменяют тактику действий и принципы применения. И есть мощная наработка и мощная аналитика. Мы видим это в тех документах, которые попадают к нам. Там очень подробно и профессионально все описано. Не перечисление соответствующих процессов и указание конкретных фактов, а именно анализ проводимых действий и причинно-следственные связи, обобщенный опыт применения и т. д. У нас, к сожалению, нет такого уровня аналитики. У нас с этим проблема. По крайней мере, то, что я видел, это уровень тактического звена.

Четвертое. У них постоянная организационно-штатная структура и четкая система ответственности — полки, дивизии, бригады, армия, главнокомандующий. Есть факты, когда подразделения перекидывают на другое направление, когда из дивизии перекидывают один полк. Но в своей основной массе они работают чисто в рамках организационной структуры соединений, объединений и группировок войск, которые являются устойчивыми. Это то, к чему нам нужно прийти. Это одна из проблем нашего управления и применения.

У них подразделения воздушно-десантных войск и морской пехоты действуют как мобильные резервы. А сухопутный компонент, какие-то механизированные, мотострелковые или танковые части, стараются держать в рамках тех группировок, которые имеют стабильную иерархию. 5-я армия воюет своим комплектом. Ей могут придать усиление на каком-то направлении, допустим, дивизию ВДВ или бригаду морской пехоты, что мы сейчас и наблюдаем. Но основное ядро этой группировки — это этот постоянный компонент. Это вопрос организованности и стабильности управления.

А что касается понимания их действий, думаю, что у нас оно уже есть. При определении любого плана и замысла мы поначалу оцениваем противника. Настолько эта оценка объективна? Мы говорили, что при проведении контрнаступательной операции неадекватно была оценена противоположная сторона. Как по содержанию группировок, так и по направлениям. Надеюсь, что это ошибки учтены.

Читайте также: «Если Украина проиграет эту войну, нам устроят геноцид. Причем резать будут всех», — военный аналитик Петр Черник

12 апреля 2022 года я нарисовал от руки схемку — территория Украины и этапы, по которым может развиваться агрессия. Приблизительно прикинул будущие сценарии и написал об этом в примечаниях.

Там было четыре этапа. Мы сейчас находимся на втором. Это как раз юго-восточное направление — Донбасс и Запорожье. В прошлом интервью в марте 2023 года я сказал вам, что мы видим желание противника захватить Донбасс, а дальше возможно выйти на Днепр.

Следующим этапом что будет? Взятие под контроль всей левобережной Украины? Возможно, имея плацдарм (когда я ту схемку отрабатывал, у них был плацдарм на правом берегу Днепра на Херсонщине), пойти дальше на юг — в Одессу и Николаев с выходом на Приднестровье.

А четвёртым этапом я поставил Киевское направление. Когда будут решены задачи предыдущих трех этапов, возникнет вопрос Киева и части Правобережной Украины на севере, возможно, с участием вооруженных сил беларуси.

В принципе сегодня я не вижу особых изменений в содержательности этих этапов. Хотя тогда я написал, что второй и третий этапы могут поменяться местами, но Киев все равно будет четвёртым.

На каком этапе мы их остановим вместе с мировым сообществом, это тоже вопросительный знак. На незавершенном этапе юго-востока — Запорожье, Херсонщина и Донбасс? Или с завершенным этим этапом? Когда наступит этап по югу или левому берегу или наоборот третий этап?
Тогда оценка способности россиян была немного превышена, я считаю, потому что по некоторым нормативным показателям советского времени это все должно было определиться в течение полугода — года. А уже завершается третий год полномасштабного вторжения, они продвинулись, будто и захватили территории, если считать количество населенных пунктов, однако с точки зрения стратегической мы видим минимальное продвижение.

— Сырского упрекают, что он сдал больше территорий, чем Залужный. Счет на табло, как говорят в футболе.

— Скажу так. Провальной контрнаступательной операции не должно было быть. Мы должны это время использовать для создания резервов. И эти резервы должны быть в бригадах и тактических группировках, то есть у каждого командира свой резерв, которым он мог управлять, применять, которым помогать и способствовать подчиненным частям и соединениям выполнять поставленные боевые задачи. Хоть в наступлении, хоть в обороне. Это речь об оперативном резерве.

И должен быть стратегический резерв, включающий, как я тогда говорил, пять формирований уровня корпуса по пять-семь бригад. Из них два мобильных компонента — десантно-штурмовых войск и морской пехоты, которые их должны были серьезно усилить.

Тогда, в 2022 году, уже вставал вопрос перехода на дивизионную систему. К неотложности этого вопроса мы сейчас снова возвращаемся. Так вот, ничего не было сделано. Были соответствующие проекты изменений в организационно штатной структуре Вооруженных Сил, в том числе с переходом на дивизионно-корпусную систему. Однако почему-то их не приняли. Не знаю, на каком уровне — военного командования, политического руководства или верховного главнокомандующего.

Мы до сих пор сражаемся взводными опорными пунктами, которые действуют одной линией на фронте. Так не воюют.

В одном документе увидел — 11203-й опорный пункт. Как управлять этой системой? Генштаб попросту не может отслеживать эту ситуацию. Мы говорим о постоянном руководстве и иерархии, когда комбриг отвечает за свою полосу, комдив — за свою, комкор — за свою. Тактическая, оперативно-тактическая, оперативная, оперативно-стратегическая группировка и Генеральный штаб.

Сырского обвиняют в так называемом микроменеджменте, что ему приходится осуществлять управление этими взводными опорными пунктами. Да, потому что нет сил и средств, нет глубоко эшелонированной обороны, нет резервов, которые можно было бы применять руководителям разных уровней управления.

Эта проблема существует уже год, она возникла как раз после провала нашей контрнаступательной стратегической операции. 10 октября 2023 года официально началось российское наступление. Россия окончательно перехватила инициативу на момент замены главнокомандующего, за две недели до падения Авдеевки, которая стала именно этой точкой бифуркации.

Читайте также: «Есть опасения, что планированием войны начнут заниматься Безуглая вместе с Ермаком», — политолог Виктор Бобыренко

Так эта ситуация при ком создана? Она назревала не эти две недели. Ее уже невозможно было исправить. То есть падение Авдеевки было предвидено, а дальше произошли провалы и продолжение наступления россиян после их захода в Очеретино Очеретино — это как раз была вторая стратегическая линия обороны. Это те фортификации, та линия взводных опорных пунктов, которая была построена еще в 2015—2016 годах.

Для россиян уже было делом времени — расширять прорывы на других участках, потому что у нас пошел процесс закрывания дыр, причем не резервами, а снимая подразделения с направлений. Россияне это четко уловили и начали давить то в одном, то в другом направлении. Мы сняли подразделения, появился какой-то условный пробел — туда заходят россияне.

Сейчас они душат практически по всему фронту, но есть направления, где это больше всего наблюдается, и которые для нас наиболее угрожающие. Это Купянск, Часов Яр, Покровск, район Курахово после потери Угледара. Возможен вариант, насколько я понимаю их планы, это выход восточнее линии Покровск — Большая Новоселка (фактически граница Донецкой области), возможно, за нее. Чтобы таким образом создать угрозу окружения Славянско-Краматорско-Дружковско-Константиновской агломерации. Однако чтобы осуществить полное окружение, им необходимо еще снести сиверский выступ, выйти на Лиман и оттуда на Барвенково как вариант. Тогда будет двойной охват этой агломерации. Это не так скоро будет. Но, пожалуй, это ближайшая стратегическая задача россиян.

Выход за Покровск восточнее условной линии Славянка-Межевая, это два населенных пункта, через какие проходят два разных железнодорожных направления, по которым обеспечивают практически всю донбасскую группировку. Как только они перекроют эти направления, остается только одно — из Изюма на Славянск. А это уже проблематично для Покровска. Тогда возникает вопрос об угрозе полной потери Донбасса. Что и есть в их планах.

После этого у них создаются условия для развития наступления на Павлоград. Или возможный вариант — с юга на Запорожье для того, чтобы обеспечить выполнение задачи выхода на границы Донецкой области.

Еще одна задача, которая у нас сейчас стоит, это Курск, о чем мы уже говорили. Я так понимаю, что пока Курск мы держим, путин не пойдет ни на какие переговоры. Как он может говорить об обмене территорий, если часть Курщины находится под контролем украинской стороны?

Мы должны после инаугурации Трампа понимать уровень поддержки партнеров. Европа готова обеспечить украинское сопротивление. Там понимание угрозы есть. Есть куча вариантов, можно по-разному изменять эти конфигурации.

Но возникает вопрос, дадут ли россиянам реализовать эти четыре этапа, которые сегодня актуальны. Кстати, я 24 августа 2022 года встречался с Куртом Уолкером. Он меня спросил о возможном развитии событий. Рассказал ему об этих этапах. «А потом, может быть, Приднестровье, дальше угроза и в Молдове, и в Закарпатье, и вообще вопрос влияния на балканские страны». — «Да ну. Россия уже утратила свой потенциал». — «У россии есть одно качество, если проследить хотя бы 300-летний период ее истории, что она бысто восстанавливается. Даже не имея средств, она готова продать все, что есть, лишь бы одержать соответствующую победу. Или вернуться к этому вопросу через время, нарастив свои мышцы».

Ну и что? Сегодня у нас 20 ноября 2024 года — все подтверждено.

Читайте также: «Как только закончится война и историки получат доступ к определенным документальным источникам, многие легенды просто будут разрушены», — Виктор Муженко

2 февраля 2022 у меня брала интервью в видеоформате журналистка Sky News (кстати, оно не вышло, я его не видел). Мы разговаривали около часа. В конце разговора она спросила: «Как вы думаете, будет ли третья мировая война?» Ответил: «Будет». Она была очень удивлена. Я тут же уточнил: «Если мы не остановим россию».

— Так мы остановим россию?

— Мы должны остановить ее. Это вопрос нашего выживания как нации и как государства.

«Россияне тоже не на пике своего могущества на фронте»

— Кто-то высказался: «Разве может маленькая советская армия победить великую советскую?»

— Я же вам говорю о трансформации мнений об украинской армии, которая прошла в сознании общества. После контрнаступления стали говорить, что наши генералы мясники, и командиры у нас плохие, и солдаты тоже все плохие, потому что покидают воинские части и многие дезертиры. И дошло уже до штампа «это маленькая советская армия с кучей проблем».

Скажу, что украинская армия уже далеко не советская. Причем давно. Есть некоторые проблемы в системе отношений. Но мы должны понимать следующее. Смотрите, 2022 год. Вступающая в войну украинская армия это более 250 тысяч военнослужащих. Сейчас чисто ВСУ — это 800 тысяч, прозвучала информация от президента. То есть больше в три раза. А с учетом раненых, уволенных, погибших более миллиона человек прошло через ВСУ.

Ядро той армии составляла профессиональная армия, то есть контрактная. С опытом, с соответствующими навыками и более-менее устойчивой организационно-штатной структурой. После вторжения пришла куча гражданских, которые сейчас занимают основные должности нижнего тактического звена — взводный, ротный, да и командир батальона. Есть те, кто не служил в армии, те, кто служил до 2014 года, некоторые — до 2010-го. Они принесли определенные традиции того времени, когда служили, и понимание процессов гражданской жизни. В плане — договориться, осудить, не выполнить. «А почему это мне? А почему это нужно?» И сейчас действительно назрела ситуация переформатирования и Вооруженных Сил, и самой системы управления армией. Я об этом в каждом своем интервью говорю.

В марте 2023 года я вам сказал, что первое, что нужно, — изменить систему управления. Не должно быть временных органов управления. Что у нас сейчас делается? Мы говорили о взводных опорных пунктах, что нет полос ответственности бригад, где комбриг знает всех и вся, что нет резервов. А теперь у нас еще нет штатных органов управления. У нас каждые три месяца проводят ротацию офицерского состава. Разве можно за три месяца провести слаживание такого организма?

То, что было перенесено сейчас на создание соответствующих группировок и вообще на подходы к планированию и организации боевых действий, это атавизм Антитеррористической операции и Операции объединенных сил. Этого не должно быть. Мы не должны говорить, что захватили какое-то село или вышли откуда-то. Надо говорить об удержании или захвате (если это наступление) соответствующих рубежей, доминирующих высот, которые создают нам условия для дальнейшего продвижения или устойчивого удержания. Это же написано в руководящих документах от уставов взвода и роты до доктрин и основ оперативных и оперативно-стратегических группировок. Должны быть определены участки или районы местности, на удержание которых сосредотачивают усилия.

Читайте также: «Мы заходим в столетие очень серьезного силового противостояния в мире», — Роман Безсмертный

Мы можем допустить определенные отходы. Украинская армия сильна в маневренной обороне. Это то, что было на первом этапе в 2022 году. Широкая инициатива, делегирование полномочий того времени были очень правильным решением. Потому что наверху не владели полной информацией об обстановке. И тогда на местном уровне действовали достаточно эффективно.

Теперь же немного другая ситуация. Должна быть большая централизация этого управления. Но должны быть и элементы маневренной обороны: здесь отошли, нанесли контрудар (которые сейчас мы не проводим) или провели контратаку. То есть должны быть проявления дисциплинированной инициативы низших звеньев по намерениям командира высшего звена управления.

Почему мы сейчас в своей статистике допускаем отчеты «противник захватил наблюдательный пункт»? Этот пункт удерживают один-два солдата. Это вообще важно для группировки или даже для бригады? Но все разборки сверху вниз идут: «Вернуться назад». Эти бессмысленные атаки и приводят к большим потерям.

Должен быть совсем другой подход — рубежи, районы, ключевые населенные пункты, высоты, какие-то стратегические объекты, которые нужно удержать однозначно, переходы, дамбы, то есть то, что не дает возможности противнику быстро продвигаться, или наоборот создает нам условия для продвижения вперед .

Сталинград держал полгода, дом Павлова стал символом советской пропаганды. Может быть, у нас такие символы тоже должны быть. Но ведь не в каждом селе каждый дом. Общество это воспринимает как огромную потерю. Я понимаю, что мы должны бороться за каждый метр. Но оборона — это вынужденный вид боевых действий. Это когда слабее армия именно таким способом останавливает противника, намного превышающего ее по своим ресурсам и численности. Мы должны удерживать свою землю. Прусский генерал и военный теоретик XIX века Клаузевиц сказал: «В войне оборонительной не меньше, чем в войне наступательной, предстоит ставить себе великую цель. Такой целью может быть уничтожение вражеской армии». Что здесь можно добавить? Все уже написано и не нужно что-то придумывать.

У нас оборонная война по существу и по содержанию. Какие сражения мы ведем — наступательные или оборонительные, без разницы. Мы проводим стратегическую оборонную операцию. В форме оборонительных наступательных и контрнаступательных операций, боевых действий и специальных боевых действий. На земле, в воздухе и на воде.

В моем рабочем кабинете много книг разных авторов. Приходят слушатели, спрашиваю: «Что из этих книг вы читали? Что вам рекомендуют для самостоятельного изучения? — «Первый раз вижу». Это офицеры, обучающиеся на первом факультете. А это оперативно-стратегический уровень.

В 2015—2016 годах, когда на границе находилось 25−28 тактических групп противника, мы поставили цель ускорить процесс переформатирования армии. Кстати, только батальоны ТРО сводили в бригады в течение года. Они были рассыпаны по линии фронта, которая тогда была порядка 450 километров. Так мы целый год последовательно этим занимались.

Теперь, чтобы все это реализовать, нужно провести колоссальную работу, причем с таким высоким уровнем организации этого процесса, что даже сложно описать. Есть ли опыт у этих новоназначенных ребят это сделать? Без этого переформатирования мы проиграем однозначно, потому что сейчас затыкаем дыры, у нас винегрет в этих бригадах, куча приданых подразделений, мое — не мое.

— Однако вернемся к теме сравнения методов Сырского и Залужного.

— Да, есть факт, что потери территорий начались после назначения Сырского. Однако основы этого процесса были заложены во время этой провальной контрнаступательной операции. Соответственно и отсутствие резерва, и срыв мобилизации. Поэтому эта ситуация, считаю, возможно с определенной задержкой на неделю-две, пусть на месяц, все равно должна объективно случиться.

— Порохоботы вас съедят. Для них Залужный — второй после Бога.

— Пусть едят. Кроме того, что за пять лет не разрешили вопрос о здании Национального университета обороны, есть еще куча моментов.

Взять хотя бы наши предложения о переходе на дивизионно-корпусную систему. Мы планировали по окончании реформы 2017−2020 годов инициировать смену организационно-штатной структуры Вооруженных Сил на перспективу. Первым этапом в этом процессе должно стать развертывание так называемого резервного корпуса. Для этого нам нужно было увеличить численность Вооруженных Сил на 15−20 тысяч. Соответствующий доклад был представлен в Администрацию президента, по которому не было принято решение. В устном разговоре было сказано, что «ребята, у нас же экономика, социальные программы, Вооруженные Силы и так достаточно большие, мы не можем это сделать».

Таким образом, этот корпус существовал, но только в кадрированном варианте. Там должно быть три бригады: в Коростене с батальонами в Иванкове, Овруче и Олевске, в Сарнах с выходом батальонов ближе к границе и с пунктами дислокации в районных центрах и в Ковеле. Таким образом одной из задач этого корпуса было сдерживание противника на правом берегу с севера, если бы действительно в такой полосе произошло широкое наступление. Или при угрозе для Киева он должен был передислоцироваться и обеспечить оборону столицы по варшавской трассе. В составе корпуса должно быть три пехотных механизированных бригады с техникой плюс артиллерийская и танковая бригады с соответствующими пунктами дислокации в глубине.

Мы тогда еще согласовывали вопросы размещения с местными властями. Я был уверен, что возле Киева должно быть формирование. Лично встречался с мэром Коростеня. Кстати, ездил туда с нынешним начальником Генерального штаба Баргилевичем, который тогда был офицером Главного оперативного управления Генерального штаба (он сам родом из этих мест).

Но такой корпус до начала войны не существовал, к сожалению, поскольку нам отказали. Хотя это не прихоть была. Теперь это очень актуальная проблема.

Еще один момент из этой серии — расформирование в сентябре-октябре 2019 года танкового батальона ДШВ, который дислоцировался в районе Овруча.

Ядро этих бригад формировали при бригадах постоянной готовности. Оно было разбросано — одно в Яворове на базе 24-й бригады, второе в Черкасском на базе 93-й бригады и третье в Чабанках на базе 28-й бригады. Эти ядра должны были после принятия решения передислоцированы в Коростень, Сарны и Ковель, но в связи с сменой руководства армии и сменой власти по состоянию на 24 февраля 2022 года так и остались при этих бригадах. Поэтому этот корпус был разбросан — Львов, Одесса и Днепр. И он вступил в бой уже совсем по другим направлениям уже не как корпус. Пошли уже немного другие моменты формирования.

Что касается формирования новых воинских частей. Российский военный теоретик Свечин пишет в своей «Стратегии»: «Формирование воинских частей только тогда имеет смысл, когда туда назначаются командиры с боевым опытом, которые могут сформировать ядро тех воинских частей из военнослужащих с имеющимся боевым опытом, и только после этого их можно нарастить этим мобилизованным личным составом».

Чего у нас не делают. Поэтому, как правило, все те подразделения, которые формируют, заходят в район выполнения задач и сразу сыпятся, поскольку нет этого ядра. А оно, к сожалению, за эти два с половиной года уже выбито. Контрактников осталось очень мало. Уже соотношение начинавших войну и оставшихся из общего количества мобилизованных, то есть пришедших из гражданской жизни, один к четырем-пяти. Отсюда эти нынешние трудности армии. Никто этого не понимает. Вот просто «бригада сбежала». Она не могла стоять. Она не готова. В ней нет этого ядра тех, кто может держать остальных.

Читайте также: «Если Запад позволит вам вести эту войну как наступательную, все закончится очень быстро Победой Украины», — историк Юрий Фельштинский

— Кстати, и Безуглая об этом пишет.

— Это ей пишут, а она озвучивает. И пост Дениса Прокопенко из той же серии. Теоретические выкладки правильные. Но спросите у него по каждому пункту — а как его реализовывать? Вот в чем проблема.

Еще раз вернусь к системе управления. Первая ее составляющая — это органы управления и подготовленный персонал. Вторая — это пункты управления, то есть защищенные места, где есть оборудование и средства связи. И третья — это система связи и автоматизации.

Что касается средств и видов связи, сегодня есть определенное их количество, а завтра оно может резко упасть. Используем ли мы средства военной связи с максимальной эффективностью? Обеспечат ли они нам скрытность общения и управления? Система связи должна быть постоянной, устойчивой, скрытной, быстро восстанавливаться и так далее. Это классические требования.

А что я увидел в первый день вторжения? Все работали по своим мобильным телефонам. Сказал командующему Войск связи и кибербезопасности Степаненко: «Разверните систему связи». Что вы думаете? Прошла неделя, спрашиваю: «Сделали?» Нет. Они боялись, что излучение может стать причиной обнаружения какого-либо объекта. Да, это может быть, но есть технические возможности, как это все нивелировать. Так и работали по мобильным. Я этого не понимаю. Благо наши партнеры обеспечили скрытность мессенджеров Signal и WhatsApp, в том числе и для пересылки документов.

Насколько мы сегодня обеспечены связью на тактическом уровне? Кстати, одно из обвинений Безуглой к Надежде Савченко — что модель рации, которой та пользовалась, могут легко прослушивать россияне. Так мы готовы сегодня работать на альтернативных средствах связи, если основные, на которых сейчас ведут работу, будут подавлены или каким-то образом их работа будет заблокирована?

Это один из вопросов, который может поставить нас на колени для подписания соответствующего мирного соглашения. И эта проблема может быть не только критической или колоссальной, но и необратимой.

— Что-то после разговора с вами настроение ухудшилось.

— Все говорят, что после бесед со мной теряют оптимизм.

— Если политики договорятся о заморозке войны, как этот процесс может быть реализован? Короткий мир в долгой войне, как назвал перемирие журналист Виталий Портников, очень опасен, это все понимают. Это будет поражение, отложенное во времени. Есть ли у вас надежда на достижение справедливого мира, к которому мы так стремимся?

— Буквально недавно появилась информация, что 20 января, в день инаугурации Трампа, будет прекращение огня, а 25 мая у нас пройдут выборы.

Возникает вопрос. Кто будет гарантировать это прекращение огня? Наш опыт с 2014 по 2019 год показывает, что постоянного прекращения огня не бывает, что ОБСЕ не может обеспечить соблюдение каких-либо договоренностей. Как сейчас это будет, когда фронт в три раза, а с Курском практически в четыре раза больше, чем был тогда?

Где-то прозвучало, что Борис Джонсон заявил о возможном участии британских войск. Еще говорили о французских войсках. С какой целью?

Когда во время проведения АТО стоял вопрос о демилитаризованной зоне и разведении сторон по линии столкновения, были проведены определенные расчеты. Вывод — необходимо привлечь несколько десятков тысяч (не буду называть конкретные цифры) военнослужащих других стран для поддержания этой демилитаризованной линии. Сейчас потребуется гораздо больше. Какие страны в короткие сроки этих двух месяцев смогут предоставить такое количество людей? Сколько времени займут предварительные мероприятия? Это щелчком пальцев не делается.

Очень опасно и то, что по обе стороны этой линии будут стоять более миллиона человек с кучей разного вооружения. Где гарантии, что не будет случайных выстрелов, которые спровоцируют какую-то реакцию?

Следующее. Мобилизацию мы в это время останавливаем или продолжаем? А россия становит мобилизацию и доукомплектование воинских частей? При условии соблюдения режима прекращения огня потери упадут практически до самой низкой отметки. Эти 30−40 тысяч, которые ежемесячно россия подает на фронт после понесенных потерь, будут идти на наращивание группировок. То есть за четыре месяца выйдет 100−150 тысяч, а возможно и больше.

Говорят, что путин готовятся принять решение о демобилизации. Российские Телеграмм-каналы озвучивают небольшое количество — 12−15−20 тысяч. Это капля в море. Но это спровоцирует вопрос о демобилизации у нас. И это может стать массовой волной при соответствующей работе российской агентуры. А она частенько бывает эффективной. Несложно подогреть общественные настроения, создать провокации, которые заставят нас прекратить мобилизацию или, даже не прекращая, демобилизовать определенное количество людей.

Путин демобилизует тех, кто лечится в госпиталях и реабилитируется после ранений и в любом случае уйдет в гражданскую жизнь. Он их просто введет в категорию демобилизованных. Но это будет столь мощный пропагандистский ход. Не знаю, сможем ли мы такой удар выдержать.

Следующий вопрос. Нардеп от «Слуги народа» Юлия Яцик заявила, что временная следственная комиссия Верховной Рады по защите прав военнослужащих, в которую она входит, предлагает расформировать территориальные центры комплектования и социальной поддержки, а вместо них создать рекрутинговые центры.

Рекрутинговый центр — это привлечение людей на вакантные должности на добровольной основе. Как можно заменить функционал ТЦК? А вопросы пенсионеров? А вопросы раненых? А вопросы семей погибших? Кто этим будет заниматься? Сейчас этим занимается ТЦК. И самое главное — кто будет заниматься мобилизацией? Расформировав ТЦК, вы полностью положите систему мобилизации, ее вообще не будет.

Предположим, что 25 мая проводят выборы. До того нас будут очень сильно качать. Первые будут винить вторых, вторые — третьих, третьи — первых. Общество полностью разделится на «кружки по интересам», мягко говоря. На этом фоне пройдут выборы, пусть даже в один тур это будет. 1 июня оглашают результаты. И тут же, понимая ситуацию, путин скажет: «Все хорошо, мы готовы разговаривать. Но у нас условия изменились». Может, провокация какая-нибудь будет. Наши заявят: «А мы не готовы». Путин обратится к мировому сообществу: «Мы хотели, а Украина не хочет. Мы переходим в наступление». Это в идеале. А могут вообще ничего не объяснять, как было уже не раз. Они имеют усиленные и доукомплектованные группировки, а мы — полностью разваленную армию и разваленную систему мобилизации.

О каких выборах может идти речь вообще? Их нельзя допускать.

— Мы таким образом создадим условия для путина.

— Именно так. Создадим условия для сдачи Украины. Если это не российский нарратив, не работа агентуры, почему это озвучивают представители власти? Как это объяснить?

На Банковой хотят, чтобы выборов не было, потому что они не уверены, как все может проийти. Они заявляют о неготовности, поскольку их вынуждают проводить.

А теперь возникает вопрос. Станут эти иностранные войска, которые появятся (неважно, от какой страны), вмешиваться в этот конфликт, если он снова наберет признаки конвенционной войны. Нет, не станут. Этого не предусматривает мандат ООН. Они скажут: «Вы здесь разбирайтесь, а мы придем, когда вы настреляетесь и навоюетесь». Потому я считаю, что никаких выборов быть не может. Думаю, что меня в число сторонников нынешней власти точно никто не запишет. И в порохоты тоже.

— У нас всегда завышенные ожидания. Как кто-то недавно написал в соцсетях, мы стремимся получить все и сразу: парад победы в Севастополе, москву в руинах, путина на скамье подсудимых. Другой финал нас не устроит. Идет разгар полномасштабного военного противостояния. Институт изучения войны прогнозирует, что ситуация на фронте достигнет кульминации в ближайшие месяцы, если не недели. Военные эксперты полагают, что эта осень может стать решающей. Согласны с таким мнением?

— Мы уже слышали, что контрнаступление будет решающим. Уже конец осени, а еще ничего не разрешилось и ничего не понятно. Россияне тоже не на пике своего могущества на фронте. Но я считаю вредным вести разговор о том, что россия вследствие санкций, нехватки рабочих рук и т. д. сейчас загнетется, что она слабая. Что там у них, пусть сами разбираются. Чем больше проблем, тем лучше. Мы должны создавать эти проблемы. И не только мы, но и весь цивилизованный мир. Который уже допустил, что в ХХІ веке происходят такие варварские акты, как уничтожение гражданских ракетными ударами, шантаж населения этими блекаутами и так далее.

У нас в повестке дня стоит первоочередной вопрос — остановить российскую армию, нанести ей поражение и отвоевать свою территорию. То есть защитить и сохранить Украину.

— Все говорят, что зима будет очень сложная. Я не о том, что у нас не будет тепла и света, а именно о фроне. ВСУ выдержат очередные испытания? Очень тревожно.

— Не только вынуждены, а обязаны это выдержать. Иначе мы полностью утратим свою субъектность как нация и как государство.

Фото на главной странице Владимира Вовкогона.

Читайте также: «Если мы войну проиграем, Украина превратится в тотальную Бучу», — Элла Либанова

1640

Читайте нас в Facebook