«Я так розумію, що поки Курськ ми тримаємо, путін не піде ні на які переговори», — Віктор Муженко
В першій частині інтерв’ю з начальником Генерального штабу — головнокомандувачем Збройних Сил України у 2014−2019 роках генералом Віктором Муженком мова йшла про ситуацію на фронті, помилки влади та військової верхівки за ці майже три роки повномасштабного вторгнення, різницю в стилі управління Залужного і Сирського тощо.
У другій частині бесіди — прогнози розвитку ситуації, аналіз стану російської армії, тема «мир в обмін на території» й ще багато чого.
«Погодження на передачу територій буде визнанням нашої поразки»
— Вікторе Миколайовичу, керівник «Центру підтримки аеророзвідки» Марія Берлінська у статті «Сім питань до міністра Умєрова» написала: «Ми в моменті, де фронт сиплеться по годинах, йде найважча зима. Ворог із союзниками Осі зла тільки нарощує спроможності, а підтримка наших партнерів, як завжди, туманна, політично лицемірна та недостатня». Вона вважає, що Умєров має піти у відставку: «Чинний міністр не здатен або не хоче вивести команду з кризи, натомість заводить у все більший туман хаосу». Що скажете про дії команди Умєрова?
— Я навіть не знаю прізвищ його заступників, хоча нібито маю орієнтуватись, оскільки у свій час очолював Генеральний штаб та Збройні Сили України. Чим вони займаються? Вони перед кимось звітували, дали якесь інтерв'ю, якийсь коментар по своєму напрямку?
Там принцип — хто тягне, на тому й везуть. Є два-три заступники, які володіють ситуацією, намагаються якось організовувати та контролювати відповідні процеси. А решта не зрозуміло що робить.
Вони ж не займаються плануванням військових операцій, кампаній та іншого. Вони відповідають за забезпечення цих процесів і взагалі за забезпечення Збройних Сил, за військову освіту, за підготовку, за кадрову політику. І всюди повний провал.
Лише один приклад. Зараз стоїть питання про долю корпусів Національного університету оборони України. Ці історичні будівлі з самого початку були призначені для військових. У 2013 році розпорядженням Кабміну та указом тодішнього президента Януковича їх передали Верховному суду. У 2014-му тодішній виконувач обов'язків президента Турчинов дав розпорядження уряду все повернути університету. Минула влада це не вирішила. Ми разом з міністром оборони Полтораком зверталися до президента Порошенка, неодноразово звертався я особисто. Однак нічого так і не вирішили. Зараз люди підписують петиції, щоб поставити в цій історії крапку. Однак де в цій ситуації Міністерство оборони, якому підпорядковується університет, який готує фахівців для армії?
До речі, до університету теж дуже багато питань є. Один епізод. У 2015 році, коли пройшла гаряча фаза на Донбасі, ми почали розбиратися, яким чином підіймати армію, як готувати фахівців вже в умовах цієї гібридної війни, змін підходів і т.д. Попросив принести стратегічний фон (це обстановка, якщо коротко), на якому відпрацьовують на різних рівнях підготовки оперативні та тактичні завдання. Коли принесли і я подивився, виявилося, що в нас всі війська працюють по навчальній обстановці, яка раніше була вкладена. Тобто проводять операцію ОСШР (об'єднані сили швидкого реагування) або стабілізаційну операцію під час можливих заворушень десь на півдні України або на південному заході, але ніяк не на Донбасі. Як так? Вже рік йшла російська агресія. І тільки зі зміною керівництва, коли прийшов генерал Воробйов (я йому тоді вказав на цю проблему), з 1 вересня 2016 року почали працювати вже на іншому стратегічному фоні, розуміючи, де в нас основна загроза.
Зараз теж є питання до змісту тематики, яка б відповідала нинішнім загрозам. У нас проблема в навчальних закладах в тому, що слухачів, які воювали, вчать викладачі, які не воювали, хоча, можливо, мають корочки учасників бойових дій, але це не говорить про їх управлінський, організаційний і командний досвід. Тому виникає питання до Міністерства оборони: де ті бойові генерали, які в силу тих чи інших причин та забаганок були усунуті зі своїх посад, а тепер частково знаходяться в резерві, частково вже звільнилися, які мають колосальний досвід управління й можуть викладати, не читаючи теоретичні викладки, які готують зовсім інші люди?
Я вже згадував про підготовку до нашої стратегічної наступальної операції, що сапери були змушені працювати без прикриття. Так от, про питання взаємодії. Під час вивчення рекогносцировки дивляться на місцевість — де яка річка, який рів, канава, де мости прохідні, де не прохідні, які війська і як повинні діяти по часу, по задачах і по способах в тій чи іншій ситуації. Запитав одного: «Плани взаємодії були?» — «Не знаю, можливо, були». — «Планові таблиці взаємодії були?» — «Ні». На тактичному рівні мають бути розроблені планові таблиці взаємодії, а на вищому — план взаємодії. Запитав деяких викладачів, які готують наших офіцерів на курсах з лідерства: «Практичні заняття з відпрацювання планових таблиць взаємодії або планів взаємодії були?» — «Ну, лекцію таку читають».
Лекція — це одне. Кожен має сам скласти цю таблицю для того, щоб зрозуміти, яким чином все це діє. Це коли розписують в деталях оцей мультик, як я його називаю: хто й коли йде і як це буде по часу, хто кого підтримує, коли артилерія веде вогонь, коли припиняє, коли авіація з'являється.
До речі, звільнення генералів по інвалідності це один з кроків, які понизили авторитет Збройних Сил і серйозно вплинули на імідж саме військових керівників. Як так? Генерал звільняється й отримає групу. А до цього ти що, не знав, що ти інвалід? Я, до речі, один з небагатьох, хто звільнився придатним до військової служби. Зі мною був підписаний контракт 5 травня 2019-го на п’ять років, який був розірваний в односторонньому порядку, причому мене про це не повідомили, був лише указ.
Зараз ми говоримо про офіцерську корпорацію. Та в такій ситуації її не може бути, бо кожен за себе — «це не я, це інші», «це не я, це солдати погані», «це не я, це сусід праворуч профукав», «це не я, тому що я такий документ не підписував». Так хто створює цю ситуацію? Ви що, не розумієте згубних наслідків своїх коментарів та заяв?
Візьмемо історію з волонтером Стерненком, якого одеський ТЦК оголосив в розшук, оскільки він не прибув на збірний пункт по повістці. Стерненко звинуватив Сирського у переслідуванні, мовляв, це сталося через його вимогу провести реформи в армії. Але річ в іншому. В тому, що потім Сирський зустрічався зі Стерненком. Чому він повинен з ним зустрічатися та пояснювати це все? Чому ТЦК саме Стерненку має приносити цю повістку? Як так може бути?
Це підрив авторитету ЗСУ, по-перше. По-друге, це є заходи, які заважають виконанню службових обов'язків. А відповідно, якщо проєктувати це на низ, то заважають і виконанню завдань відповідними підлеглими військовими організмами та з'єднаними військовими частинами.
Читайте також: «У нас є всі можливості й всі шанси розгромити росію на полі бою», — генерал Віктор Муженко
— Ми тримаємо оборону. Нам потрібні люди, гроші та зброя. Повернення Трампа в Білий дім створює для України реальні ризики. Деякі експерти вважають, що він докладатиме всіх зусиль, щоб закінчити цю війну на будь-яких умовах, не дбаючи ані про наші проблеми, ані про довгострокової стратегії. Як ви ставитеся до теми «мир в обмін на території»? Нас до цього відкрито підштовхують. Ви як ніхто знаєте, що росія через годину порушить будь-які домовленості, і що жодному слову путіна не можна вірити.
— Нам пояснюють, що ми будемо змушені піти на якусь мирну угоду заради збереження держави й збереження життя людей. Не знаю, як це сприймають в цивілізованому світі. І чи можна тоді вести мову про якесь міжнародне право, оскільки це створить прецедент для захоплення інших територій, які будуть певним чином узаконені по принципу права сильного. Агресор захопив чужу землю, потім пішов на мирну угоду — земля залишається за ним. Це по-перше.
По-друге, територія це що? Це площа чи це люди? Чи, можливо, той ресурс, який знаходиться там? Це ж все разом, правильно?
Чи готові ми йти на мирні угоди, віддавши п’яту частину української землі? Опитування дають різну кількість тих, хто згодний на такі умови. Я вважаю, що тільки в боротьбі Україна має довести свою спроможність відстояти те, що їй належить. Окуповані регіони світ ніколи не визнає територіями російської федерації. Хоча вона вже створила прецедент, вписавши їх у свою Конституцію.
Є ще одне питання, яке ми теж повинні розуміти. Нещодавно з'явилася інфографіка Forbеs щодо природних ресурсів України. Їхня оцінка — у нас тих ресурсів на 15 трильйонів доларів. Хоча колись від наших партнерів звучала сума на понад 25 трильйонів.
Так от, Forbеs пише, що в Луганській та Донецькій областях приблизно на три трильйони доларів природних ресурсів в кожній. В Дніпропетровській — на 2,5 трильйони, до одного трильйона в Запорізькій. Більше ніде в Україні немає таких великих запасів корисних копалин. Тому зрозуміло, чому росіяни хочуть забрати саме ці регіони, де є запаси вугілля, залізної та марганцевої руд, уранових руд, графіту, рідкісноземельних металів, ільменітів, циркону та каоліну. У 2014 році вважали однією з причин захоплення Слов’янську великі запаси скрапленого газу.
Сумарні втрати природних ресурсів вже оцінюють в 7−8 трильйонів доларів. Тобто втрата територій на цей час — 20%, а природних ресурсів — 50%. Це колосальний удар по економіці. Чи вдасться нам повернути ці багатства?
Деякі люди погоджуються з тим, що треба віддати території. Вважаю, що в нас якось знеособлено все. Якби кожен громадянин розумів, що він отримує від розробки цих копалин певну ренту, то, мабуть, це був би найсильніший мотиваційний чинник, бо українці ментально власники та індивідуалісти. Така карма нашого народу. Просто порвуть будь-кого, хто тільки переступив межу. Це чітко описано в «Кайдашевій сім'ї».
Наші природні ресурси — це розвиток економіки, це соціальна сфера, нові робочі місця, майбутні пенсії, матеріальний стан кожного громадянина. Люди про це думають взагалі?
Читайте також: «Втома від війни притупила почуття ненависті до ворога», — письменник Артем Чех
— Якщо ми підемо на поступки, вийде, що дарма вся наша боротьба з 2014 року.
— А втрати які! Це ж земля, яка полита кров'ю наших пращурів і вже нашими сучасниками. Як можна взагалі торгувати цим? Всі говорили: «Хіба може таке відбуватися в цивілізованому світі у ХХІ столітті?» А реально виходить, що може.
Я розумію, що для умовного француза, британця, новозеландця і так далі ця територія мало що значить. А для українців? А для людей, які зараз мешкають в окупації?
Якщо цей «обмін» станеться, він дуже посилить агресора. Це буде свого роду компенсація за затрати, які він вже отримав за час так званої спецоперації. Це посилення його економіки, збільшення його ресурсу. І взагалі він буде відчувати себе переможцем. Такі «здобутки» дуже посилять переможну істерію їхньої пропаганди. Ми ж пам'ятаємо ейфорію після анексії Криму, а пізніше після окупації Донбасу.
Погодження на передачу територій це вже край. Це буде визнанням нашої поразки. Такого не може бути взагалі. Тому ми маємо формувати у наших людей готовність до захисту своєї землі. Незалежно від того, де ти проживаєш, — на Львівщині, в Закарпатті, на Миколаївщині, на Донбасі або на Запоріжжі.
У відомої повстанської пісні є такі слова: «Де ж наша слава, слава кривава? Де ж ті гетьмани, Січ і козаки? Все кати забрали, все поруйнували. А ми ж народ, народ не жебраки». Гетьмани та козаки свою справу зробили. Вони захистили український народ, стояли у джерел формування нашої нації, заклали фундамент всього, що є в нас сьогодні. Була б в них можливість встати на захист, вони б, мабуть, встали б й пішли. А чому ми, їхні нащадки, не можемо? Ми ж себе вважаємо волелюбними.
Наш народ завжди прагнув від'єднатись від москви. Просто не чіпайте нас, ми хочемо жити самостійно, в нас немає мети захопити вашу територію. Однак нівелювали здобутки національно-визвольної боротьби під проводом Богдана Хмельницького. Тому що на перших етапах була підтримка народних мас. А потім, коли зрозуміли, що мова йде про певні стани та привілеї, підтримка впала. І тоді знову змушені були повертатись до закликів «за волю, за свободу, за віру православну».
Потім був Мазепа, який хотів від'єднатися від росії, вступивши в союз з Карлом ХІІ. Але не довів своє бачення до низів, бо боявся, що здадуть. І здали. З однієї сторони, ми воювали разом з нашими союзниками шведами проти війська Петра Першого, а з іншої — частина лівобережного козацтва воювала з російською армією проти українських же козаків і запорожців.
А ситуація сто років тому? Знову ж розбрат та отаманщина, коли замість гетьмана Скоропадського прийшов Петлюра, підняв проти нього заколот, потім Петлюру почали витрушувати, роз'єднались, створили окремі республіки, Махно — свою армію. Українська галицька армія була сформована окремо, потім з'єдналася, потім від’єдналася. Такі складні процеси проходили в цей час. А загальна причина — роз’єднаність. Основна умова існування держави та її захисту — єднання народу.
— У перші місяці повномасштабного вторгнення ми пишалися тим, що стали дійсно монолітними. Зараз дуже відчувається й росте прірва між фронтом та тилом. Чому у суспільства погіршилося ставлення до військових?
— Українська армія пройшла шлях від «віримо в ЗСУ» до «вони нам заважають жити». Як таке може бути? Це все елементи російської інформаційно-психологічної операції. Це і ставлення до ТЦК стосується, і бусифікації, і неспроможності органів владі провести належну мобілізацію (чи обґрунтовано ми бронюємо, Бог його знає).
Люди не відчувають справедливих підходів. Тому їх влаштовує позиція «моя хата з краю, нічого не знаю».
На першому етапі на фронт пішли добровольці, плюс певну частину людей призвали. Решта подумала, що все швидко вирішиться, бо ж в нас найкращі командири та генерали. Наші партнери заявляють, що «це тому, що ми їх навчили». Що українці воюють з радянською армією, а в нас вже натівські підходи та принципи. Коли почалися певні проблеми, коли всі зрозуміли, що це може торкнутися кожного, тоді почали обурюватися: «А чого я? А чому цей не там? А він що робить?» І пішло-поїхало.
Але хай там як, все одно за результатами всіх соцопитувань найбільша довіра в українському суспільстві — до ЗСУ, як би не хотіли її понизити. Ці показники системно тримаються з 2015−2016 років. Вони пішли вгору десь з 2018-го. А з початком агресії взагалі піднялися не небувалий рівень — під сотню відсотків.
«Провальної контрнаступальної операції не повинно було бути»
— Росія перейшла до війни на виснаження. Після провалу бліцкригу у 2022-му путін систематизував армію й переформатував економіку. У нього все виходить. В чому ви бачите прогрес їхньої армії, якщо він є? Австрійський військовий аналітик Томас Купер у своїй статті «Країна мрій. Помилки політичного та військового керівництва України з початку війни» каже, що однією з ключових речей у сучасній війні є розуміння того, як мислить інша сторона. Чи є у нас справжнє уявлення про це?
— Мені не сподобалися його висновки про український генералітет, що там всі недолугі. Я так розумію, що його стаття — це відповідь на певні звинувачення наших партнерів щодо недопостачання зброї, обмежених масштабів участі у підготовці й т.д. Купер хотів цей процес нівелювати, тому й з’явився цей текст. Там дійсно багато правильного, але сама подача така, що українці інтелектуально неспроможні, тому в них проблеми. Хто такий Купер? Коли він крайній раз воював? Мені не зрозуміло.
Тепер про російську армію. Вона при всіх негативних для них моментах першого періоду набралася досвіду. Це стосується не стільки солдатів, скільки ланки керівництва. Це перше.
Друге. У них стабільність кадрів. Ми бачимо посадки одного-двох заступників міністра оборони. У них точкові, а не системні кадрові зміни у верхівці. А в нас системні — сотні людей.
Третє. В них ще з радянських часів залишилися традиційно потужні науково-дослідні інститути, конструкторські бюро й т.д. Так, там недостатньо матеріалів та сучасних технологій, оскільки санкції стримують розвиток засобів озброєння. Але вони змінюють тактику дій та принципи застосування. І є потужні напрацювання й потужна аналітика. Ми бачимо це в тих документах, які потрапляють до нас. Там дуже детально й фахово все описано. Не перерахування відповідних процесів і вказування певних конкретних фактів, а саме аналіз проведених дій і причинно-наслідкові зв’язки, узагальнений досвід застосування й т.д. В Україні, на жаль, немає такого рівня аналітики. У нас з цим проблема. Принаймні те, що я бачив, це рівень тактичної ланки.
Четверте. У них стала організаційно-штатна структура і чітка система відповідальності — полки, дивізії, бригади, армія, головнокомандувач. Є факти, коли підрозділи перекидають на інший напрямок, коли з дивізії перекидають один полк. Але у своїй основній масі вони працюють чисто в рамках організаційної структури тих з'єднань, об'єднань і угруповань військ, які є сталими. Це те, до чого нам потрібно прийти. Це одна з проблем нашого управління і застосування.
У них підрозділи повітряно-десантних військ та морської піхоти діють як мобільні резерви. А сухопутний компонент, якісь механізовані, мотострілецькі або танкові частини, стараються тримати в рамках тих угруповань, які мають стабільну ієрархію. 5-та армія воює своїм комплектом. Їй можуть придати на посилення на якомусь напрямку, допустимо, дивізію ВДВ або бригаду морської піхоти, що ми зараз і спостерігаємо. Але основне ядро цього угруповання — це оцей сталий компонент. Це питання організованості й стабільності управління.
А те, що стосується розуміння їхніх дій, думаю, що в нас воно вже є. При визначенні будь-якого плану та замислу ми спочатку оцінюємо противника. Настільки ця оцінка об'єктивна? Ми говорили, що при проведенні контрнаступальної операції була неадекватно оцінена протилежна сторона. Як по змісту угруповань, так і по напрямках. Сподіваюся, що це помилки враховані.
Читайте також: «Якщо Україна програє цю війну, нам влаштують геноцид. Причому різати будуть усіх», — військовий аналітик Петро Черник
12 квітня 2022 року я намалював від руки схемку — територія України й етапи, по яких може розвиватися агресія. Приблизно прикинув майбутні сценарії й написав про це у примітках.
Там було чотири етапи. Ми зараз перебуваємо на другому. Це якраз південно-східний напрямок — Донбас та Запоріжжя. В минулому інтерв'ю у березні 2023 року я сказав вам, що ми бачимо бажання противника захопити Донбас, а надалі можливо вийти на Дніпро.
Наступним етапом що буде? Взяття під контроль всієї лівобережної України? Чи можливо, маючи плацдарм (коли я ту схемку відпрацьовував, в них був плацдарм на правому березі Дніпра на Херсонщині), піти далі на південь — на Одесу та Миколаїв з виходом на Придністров'я.
А четвертим етапом я поставив Київський напрямок. Коли будуть вирішені завдання цих попередніх трьох етапів, виникне питання Києва й частини Правобережної України на півночі, можливо, з участю збройних сил білорусі.
В принципі, сьогодні я не бачу особливих змін в змістовності цих етапів. Хоча тоді я написав, що другий і третій етапи можуть помінятися місцями, але Київ все одно буде четвертим.
На якому етапі ми їх зупинимо разом зі світовою спільнотою, це теж знак питання. На незавершеному етапі південного сходу — Запоріжжя, Херсонщина і Донбас? Чи з завершеним цим етапом? Коли наступить етап щодо півдня або лівого берега або навпаки третій етап?
Тоді оцінка спроможності росіян була трошки перевищена, я вважаю, тому що по деяких нормативних показниках радянського часу це все повинно було визначитися протягом десь пів року — року. А вже завершується третій рік повномасштабного вторгнення, вони просунулись, ніби й багато захопили території, якщо рахувати кількість населених пунктів, однак з точки зору стратегічної ми бачимо мінімальне просування.
— Сирському дорікають, що він здав більше територій, ніж Залужний. Рахунок на табло, як кажуть у футболі.
— Скажу так. Провальної контрнаступальної операції не повинно було бути. Ми мали цей час використати для створення резервів. І ці резерви мали б бути в бригадах та тактичних угрупованнях, тобто у кожного командира свій резерв, яким він міг керувати, застосовувати, яким допомагати й сприяти підпорядкованим частинам і з'єднанням виконувати поставлені бойові завдання. Хоч в наступі, хоч в обороні. Це мова про оперативний резерв.
І повинен бути стратегічний резерв, який би включав, як я тоді говорив, п’ять формувань рівня корпусу по п’ять-сім бригад. З них два мобільні компоненти — десантно-штурмових військ і морської піхоти, які їх мали серйозно посилити.
Тоді, у 2022 році, вже ставало питання переходу на дивізійну систему. До нагальності цього питання ми зараз знов повертаємось. Так от, нічого ж не було зроблено. Були відповідні проєкти змін в організаційно-штатній структурі Збройних Сил, в тому числі з переходом на дивізійно-корпусну систему. Однак чомусь їх не сприйняли. Не знаю, на якому рівні — військового командування, політичного керівництва або верховного головнокомандувача.
Ми досі воюємо взводними опорними пунктами, які діють однією лінією на фронті. Так не воюють.
В одному документі побачив — 11203-й опорний пункт. Як можна управляти цією системою? Генштаб просто не може відстежувати цю ситуацію. Ми кажемо про стале керівництво та ієрархію, коли комбриг відповідає за свою смугу, комдив — за свою, комкор — за свою. Тактичне, оперативно-тактичне, оперативне, оперативно-стратегічне угруповання і Генеральний штаб.
Сирського звинувачують в так званому мікроменеджменті, що йому доводиться здійснювати управління цими взводними опорними пунктами. Так, тому що немає сил і засобів, немає глибокоешелонованої оборони, немає резервів, які можна було б застосовувати керівникам різних рівнів управління.
Так ця проблема існує вже рік, вона виникла якраз після провалу нашої контрнаступальної стратегічної операції. 10 жовтня 2023 року офіційно почався російський наступ. Росія остаточно перехопила ініціативу на момент заміни головнокомандувача, за два тижні до падіння Авдіївки, яка стала саме цією точкою біфуркації.
Читайте також: «Є побоювання, що плануванням війни почнуть займатися Безугла разом з Єрмаком», — політолог Віктор Бобиренко
Так ця ситуація при кому створена? Вона назрівала не ці два тижні. Її вже неможливо було виправити. Тобто падіння Авдіївки було передбачене, а далі сталися провали й продовження наступу росіян після їх заходу в Очеретине. Очеретине — це якраз була друга стратегічна лінія оборони. Це ті фортифікації, та лінія взводних опорних пунктів, яка була побудована ще у 2015−2016 роках.
Для росіян вже була справа часу — розширювати прориви на інших ділянках, тому що в нас пішов процес закривання дірок, причому не резервами, а знімаючи підрозділи з напрямків. Росіяни це чітко уловили й почали тиснути то на одному, то на іншому напрямках. Ми зняли підрозділи, з'явилася якась умовна прогалина — туди заходять росіяни.
Зараз вони душать практично по всьому фронту, але є напрямки, де це найбільше спостерігається, і які для нас найбільш загрозливі. Це Куп'янськ, Часів Яр, Покровськ, район Курахового після втрати Вугледару. Можливий варіант, наскільки я розумію їхні плани, це вихід східніше лінії Покровськ — Велика Новосілка (фактично кордон Донецької області), можливо, за неї. Щоб таким чином створити загрозу оточення Слов'янсько-Краматорсько-Дружківсько-Констянтинівської агломерації. Однак щоб здійснити повне оточення, їм необхідно ще знести сіверський виступ, вийти на Лиман і звідти на Барвінкове як варіант. Тоді буде подвійне охоплення цієї агломерації. Це не так швидко буде. Але, мабуть, це є найближчим стратегічним завданням росіян.
Вихід за Покровськ східніше умовної лінії Слов'янка-Межова, це два населені пункти, через які проходять два різних залізничних напрямки, по яких забезпечують практично все донбаське угруповання. Як тільки вони перекриють ці напрямки, залишається лише один — з Ізюма на Слов'янськ. А це вже проблематично для Покровська. Тоді виникає питання загрози повної втрати Донбасу. Що і є в їхніх планах.
Після цього у них створюються умови для розвитку наступу на Павлоград. Або можливий варіант — з півдня на Запоріжжя для того, щоб забезпечити виконання завдання виходу на кордони Донецької області.
Ще одна задача, яка у нас зараз стоїть, це Курськ, про що ми вже говорили. Я так розумію, що поки Курськ ми тримаємо, путін не піде ні на які переговори. Як він може говорити про обмін територій, якщо частина Курщини знаходиться під контролем української сторони?
Ми повинні після інаугурації Трампа розуміти рівень підтримки партнерів. Європа готова забезпечити український спротив. Там розуміння загрози є. Є купа варіантів, можна по-різному змінювати ці конфігурації.
Але виникає питання, чи дадуть росіянам реалізувати ці чотири етапи, які сьогодні є актуальними. До речі, я 24 серпня 2022 року зустрічався з Куртом Волкером. Він мене запитав про можливий розвиток подій. Розказав йому про ці етапи. «А потім, можливо, Придністров’я, далі загроза і в Молдові, і в Закарпатті, і взагалі питання впливу на балканські країни». — «Та ну. Росія вже втратила свій потенціал». — «У росії є одна якість, якщо прослідкувати хоча б 300-річний період її історії, що вона швидко відновлюється. Навіть не маючи коштів, вона готова продати все, що є, аби тільки здобути відповідну перемогу. Або повернутись до цього питання через певний час, наростивши свої м'язи».
Ну і? Сьогодні у нас 20 листопада 2024 року — все підтверджено.
2 лютого 2022 року в мене брала інтерв'ю у відеоформаті журналістка Sky News (до речі, воно не вийшло, я його не бачив). Ми розмовляли десь годину. В кінці розмови вона запитала: «Як ви думаєте, чи буде третя світова війна?» Відповів: «Буде». Вона була дуже здивована. Я тут же уточнив: «Якщо ми не зупинимо росію».
— Так ми зупинимо росію?
— Ми маємо її зупинити. Це питання нашого виживання як нації і як держави.
«Росіяни теж не на піку своєї могутності на фронті»
— Хтось висловився: «Хіба може маленька радянська армія перемогти велику радянську?»
— Я ж вам кажу про трансформацію думок про українську армію, яка пройшла у свідомості суспільства. Після контрнаступу почали говорити, що наші генерали м’ясники, і командири у нас погані, і солдати теж всі погані, тому що залишають військові частини та багато дезертирів. І дійшло вже до штампа «це маленька радянська армія з купою проблем».
Скажу, що українська армія вже далеко не радянська. Причому давно. Є певні проблеми в системі відносин. Але ми повинні розуміти наступне. Дивіться, 2022 рік. Українська армія, яка вступає в війну, це понад 250 тисяч військовослужбовців. Зараз чисто ЗСУ це 800 тисяч, прозвучала інформація від президента. Тобто більше в три рази. А з урахуванням поранених, звільнених, загиблих понад мільйон людей пройшло через ЗСУ.
Ядро тієї армії складала армія професійна, тобто контрактна. З досвідом, з відповідними навичками й з більш-менш сталою організаційно-штатною структурою. Після вторгнення прийшла купа цивільних, які зараз займають основні посади нижньої тактичної ланки — взводний, ротний, та й командир батальйону. Є ті, хто не служив в армії, ті, хто служив до 2014 року, деякі — до 2010-го. Вони принесли певні традиції того часу, коли служили, і розуміння процесів з цивільного життя. В плані — домовитися, осудити, не виконати. «А чому це мені? А чому це потрібно?» І зараз дійсно назріла ситуація переформатування і Збройних Сил, і самої системи управління армією. Я про це в кожному своєму інтерв'ю кажу.
У березні 2023 року я вам сказав, що перше, що потрібно, — змінити систему управління. Не повинно бути тимчасових органів управління. Що в нас зараз робиться? Ми говорили про взводні опорні пункти, що немає смуг відповідальності бригад, де комбриг знає всіх і вся, що немає резервів. А тепер ми ще й не маємо штатних органів управління. У нас кожні три місяці проводять ротацію офіцерського складу. Хіба можна за три місяці провести злагодження такого організму?
Те, що було перенесено зараз на створення відповідних угруповань і взагалі на підходи до планування й організації бойових дій, це атавізм Антитерористичної операції та Операції об'єднаних сил. Цього не має бути. Ми не повинні вести мову, що захопили якесь село або вийшли звідкись. Треба вести мову про утримання або захоплення (якщо це наступ) відповідних рубежів, панівних висот, які створюють нам умови для подальшого просування або стійкого утримання. Це ж написано в керівних документах від статутів взводу та роти до доктрин і основ оперативних й оперативно-стратегічних угруповань. Повинні бути визначені ділянки або райони місцевості, на утримання яких зосереджують зусилля.
Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний
Ми можемо допустити якісь певні відходи. Українська армія сильна в маневровій обороні. Це те, що було на першому етапі у 2022 році. Широка ініціатива, делегування повноважень на той час були дуже правильним рішенням. Тому що нагорі не володіли повною інформацією про обстановку. І тоді на місцевому рівні діяли досить ефективно.
Тепер же трошки інша ситуація. Має бути більша централізація цього управління. Але повинні бути й елементи маневрової оборони: тут відійшли, тут нанесли контрудар (які зараз ми не проводимо) або провели контратаку. Тобто мають бути прояви дисциплінованої ініціативи нижчих ланок за намірами командира вищої ланки управління.
Чому ми зараз у своїй статистиці допускаємо звіти «противник захопив спостережний пункт»? Цей пункт утримують один-два солдати. Це взагалі принципово для угруповання або навіть для бригади? Але всі розборки зверху вниз йдуть: «Повернутися назад». Оці безглузді атаки й приводять до великих втрат.
Повинен бути зовсім інший підхід — рубежі, райони, ключові населені пункти, висоти, якісь стратегічні об'єкти, які треба утримати однозначно, переходи, дамби, тобто те, що не дає можливості противнику швидко просуватись, або навпаки створює нам умови для просування вперед.
Сталінград тримали пів року, будинок Павлова став символом радянської пропаганди. Можливо, в нас такі символи теж повинні бути. Але ж не в кожному селі кожна хата. Суспільство це сприймає як велику втрату. Я розумію, що ми маємо боротись за кожен метр. Але оборона це вимушений вид бойових дій. Це коли слабша армія саме таким способом зупиняє противника, який набагато перевищує її по своїх ресурсах та чисельності. Ми маємо утримувати свою землю. Прусський генерал і військовий теоретик ХІХ століття Клаузевіц сказав: «У війні оборонній не менше, ніж у війні наступальній, належить ставити собі велику мету. Такою метою може бути знищення ворожої армії». Що тут можна додати? Все вже написано й не треба щось вигадувати.
У нас оборонна війна по суті й по змісту. Які битви ми ведемо — наступальні або оборонні, без різниці. Ми проводимо стратегічну оборонну операцію. В формі оборонних наступальних і контрнаступальних операцій, бойових дій і спеціальних бойових дій. На землі, в повітрі й на воді.
В моєму робочому кабінеті багато книжок різних авторів. Приходять слухачі, питаю: «Що з цих книжок ви читали? Що вам рекомендують для самостійного вивчення?» — «Перший раз бачу». Це офіцери, які навчаються на першому факультеті. А це оперативно-стратегічний рівень.
У 2015−2016 роках, коли на кордоні знаходилось 25−28 тактичних груп противника, ми поставили мету пришвидшити процес переформатування армії. До речі, тільки батальйони ТРО зводили в бригади протягом року. Вони були розсипані по лінії фронту, яка тоді була порядку 450 кілометрів. Так ми цілий рік послідовно цим займалися.
Тепер, щоб це все реалізувати, треба провести колосальну роботу, причому з таким високим рівнем організації цього процесу, що навіть складно описати. Чи є досвід у цих новопризначених хлопців це зробити? Без цього переформатування ми програємо однозначно, тому що зараз затикаємо дірки, у нас вінегрет в цих бригадах, купа приданих підрозділів, моє — не моє.
— Однак повернімось до теми порівняння методів Сирського та Залужного.
— Так, є факт, що втрати територій почалися після призначення Сирського. Однак основи цього процесу були закладені під час цієї провальної контрнаступальної операції. Відповідно і відсутність резерву, і зрив мобілізації. Тому ця ситуація, вважаю, можливо з певною затримкою на тиждень-два, хай на місяць, все одно мала об'єктивно трапитись.
— Порохоботи вас з’їдять. Для них Залужний — другий після Бога.
— Хай їдять. Крім того, що за п'ять років не розв'язали питання про будівлю Національного університету оборони, є ще купа моментів.
Взяти хоча б наші пропозиції про перехід на дивізійно-корпусну систему. Ми планували по закінченні реформи 2017−2020 років ініціювати зміну організаційно-штатної структури Збройних Сил на перспективу. Першим етапом в цьому процесі мало стати розгортання так званого резервного корпусу. Для цього нам потрібно було збільшити чисельність Збройних Сил на 15−20 тисяч. Відповідну доповідь представили в Адміністрацію президента, по якій не було прийнято рішення. В усній розмові було сказано, що «хлопці, у нас же економіка, соціальні програми, Збройні Сили і так достатньо великі, ми не можемо цього зробити».
Таким чином цей корпус існував, але тільки в кадрованому варіанті. Там мали бути три бригади: в Коростені з батальйонами в Іванкові, Овручі та Олевську, в Сарнах з виходом батальйонів ближче до кордону і з пунктами дислокації в районних центрах і в Ковелі. Таким чином однією з задач цього корпусу було стримання противника на правому березі з півночі, якщо дійсно б в такій смузі стався б широкий наступ. Або при загрозі для Києва він мав передислокуватись й забезпечити оборону столиці по варшавській трасі. В складі корпусу мало бути три піхотних механізованих бригади з технікою плюс артилерійська і танкова бригади з відповідними пунктами дислокації в глибині.
Ми тоді ще погоджували питання щодо розміщення з місцевою владою. Я був впевнений, що біля Києва повинно бути формування. Особисто зустрічався з мером Коростеня. До речі, їздив туди з нинішнім начальником Генерального штабу Баргилевичем, який тоді був офіцером Головного оперативного управління Генерального штабу (він сам родом з цих місць).
Але такий корпус на початок війни не існував, на жаль, оскільки нам відмовили. Хоча то не забаганка була. Тепер це дуже актуальна проблема.
Ще один момент з цієї серії — розформування у вересні-жовтні 2019 року танкового батальйону ДШВ, який дислокувався в районі Овруча.
Ядро цих бригад формували при бригадах постійної готовності. Воно було розкидано — одне в Яворові на базі 24-й бригади, друге в Черкаському на базі 93-й бригади й третє в Чабанках на базі 28-й бригади. Ці ядра повинні були після прийняття рішення передислоковані в Коростень, Сарни й Ковель, але у зв’язку зі зміною керівництва армії й зміною влади станом на 24 лютого 2022 року так і залишились при тих бригадах. Тому цей корпус був розкиданий — Львів, Одеса та Дніпро. І він вступив в бій вже зовсім на інших напрямках вже не як корпус. Пішли вже трошки інші моменти формування.
Щодо формування нових військових частин. Російський військовий теоретик Свєчин пише у своїй «Стратегії»: «Формування військових частин тільки тоді має сенс, коли туди призначаються командири з бойовим досвідом, які можуть сформувати ядро тих військових частин з військовослужбовців з наявним бойовим досвідом, і тільки після цього їх можна наростити оцим мобілізованим особовим складом».
Чого в нас не роблять. Тому як правило всі ті підрозділи, які формують, заходять в район виконання завдань і одразу сиплються, оскільки нема цього ядра. А воно, на жаль, за ці два з половиною роки вже вибито. Контрактників залишилось дуже мало. Вже співвідношення тих, хто починав війну, і тих, хто залишився з загальної кількості мобілізованих, тобто прийшов з цивільного життя, один до чотирьох-п'яти. Звідси ці сьогоднішні проблеми армії. Ніхто ж цього не розуміє. От просто «бригада втекла». Вона не могла стояти. Вона не готова. В ній немає оцього ядра тих, хто може тримати решту.
Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський
— До речі, і Безугла про це пише.
— То їй пишуть, а вона озвучує. І пост Дениса Прокопенка з тієї самої серії. Теоретичні викладки правильні. Але запитайте в нього по кожному пункту — а як його реалізовувати? От в чому проблема.
Ще раз повернуся до системи управління. Перша її складова це органи управління та підготовлений персонал. Друга — це пункти управління, тобто захищені місця, де є обладнання й засоби зв'язку. І третя — це система зв'язку та автоматизації.
Щодо засобів і видів зв'язку, сьогодні є певна їх кількість, а завтра вона може різко впасти. Чи ми використаємо засоби військового зв'язку з максимальною ефективністю? Чи вони забезпечать нам скритність спілкування й управління? Система зв’язку має бути постійною, стійкою, скритною, швидко відновлюватися й так далі. Це класичні вимоги.
А що я побачив в перший день вторгнення? Усі працювали по своїх мобільних телефонах. Сказав командувачу Військ зв'язку та кібербезпеки Степаненку: «Розгорніть систему зв'язку». І що ви думаєте? Пройшов тиждень, питаю: «Зробили?» Ні. Вони боялись, що випромінювання може стати причиною виявлення якогось об'єкта. Так, це може бути, але є технічні можливості, яким чином це все нівелювати. Так і працювали по мобільних. Я цього не розумію. Благо, що наші партнери забезпечили скритність месенджерів Signal та WhatsApp, в тому числі й для пересилання документів.
Наскільки ми сьогодні забезпечені зв’язком на тактичному рівні? До речі, одне зі звинувачень Безуглої до Надії Савченко — що модель рації, якою та користувалася, можуть легко прослуховувати росіяни. Так ми готові сьогодні працювати на альтернативних засобах зв'язку, якщо основні, на яких зараз ведуть роботу, будуть подавлені або якимось чином їхня робота буде заблокована?
Це одне з тих питань, яке може поставити нас на коліна для підписання відповідної мирної угоди. І ця проблема може бути не тільки критичною або колосальною, а й незворотною.
— Щось після розмови з вами настрій погіршився.
— Всі кажуть, що після бесід зі мною втрачають оптимізм.
— Якщо політики домовляться про заморозку війни, як цей процес може бути реалізований? Короткий мир в довгій війні, як назвав перемир’я журналіст Віталій Портников, дуже небезпечний, це всі розуміють. Це буде поразка, відкладена у часі. Чи є у вас надія на досягнення справедливого миру, якого ми так прагнемо?
— Буквально недавно з'явилась інформація, що 20 січня, в день інаугурації Трампа, буде припинення вогню, а 25 травня у нас пройдуть вибори.
Виникає питання. Хто гарантуватиме це припинення вогню? Наш досвід з 2014 по 2019 рік показує, що сталого припинення вогню не буває, що ОБСЄ неспроможна забезпечити дотримання будь-яких домовленостей. Яким чином зараз це буде, коли фронт в три рази, а з Курськом практично в чотири рази більше, чим був тоді?
Десь прозвучало, що Борис Джонсон заявив про можливу участь британських військ. Ще говорили про французькі війська. З якою метою?
Коли під час проведення АТО стояло питання про демілітаризовану зону і розведення сторін по лінії зіткнення, були проведені певні розрахунки. Висновок — необхідно залучити кілька десятків тисяч (не буду називати конкретні цифри) військовослужбовців інших країн для підтримання цієї демілітаризованої лінії. Зараз буде треба набагато більше. Які країни в короткий термін цих двох місяців зможуть надати таку кількість людей? Скільки часу займуть підготовчі заходи? Це клацанням пальців не робиться.
Дуже небезпечно й те, що по два боки цієї лінії будуть стояти більше мільйона людей з купою різного озброєння. Де гарантії, що не буде випадкових пострілів, які спровокують якусь реакцію?
Наступне. Мобілізацію ми на цей час припиняємо чи продовжимо? А росія припинить мобілізацію й доукомплектування військових частин? При умові дотримання режиму припинення вогню втрати впадуть практично до найнижчої відмітки. Ці 30−40 тисяч, які щомісячно росія подає на фронт після зазнаних втрат, будуть йти на нарощування угруповань. Тобто за чотири місяці вийде 100−150 тисяч, а можливо й більше.
Кажуть, що путін готується прийняти рішення про демобілізацію. Російські Телеграм-канали озвучують невелику кількість — 12−15−20 тисяч. Це крапля в морі. Але це спровокує питання демобілізації у нас. І це може стати масовою хвилею при відповідній роботі російської агентури. А вона частенько буває ефективною. Нескладно підігріти суспільні настрої, створити якісь провокації, які примусять нас припинити мобілізацію або, навіть не припиняючи, демобілізувати певну кількість людей.
Путін демобілізує тих, хто лікується в госпіталях та реабілітується після поранень і в будь-якому разі піде в цивільне життя. Він їх просто введе в категорію демобілізованих. Але це буде такий потужний пропагандистський хід. Не знаю, чи зможемо ми такий удар витримати.
Наступне питання. Нардепка від «Слуги народу» Юлія Яцик заявила, що тимчасова слідча комісія Верховної Ради з захисту прав військовослужбовців, до якої вона входить, пропонує розформувати територіальні центри комплектування та соціальної підтримки, а замість них створити рекрутингові центри.
Рекрутинговий центр — це залучення людей на вакантні посади на добровільній основі. Яким чином можна замінити функціонал ТЦК? А питання пенсіонерів? А питання поранених? А питання сімей загиблих? Хто цим буде займатись? Зараз цим займається ТЦК. І найголовніше — хто буде займатись мобілізацією? Розформувавши ТЦК, ви повністю покладете систему мобілізації, її не буде взагалі.
Припускаємо, що 25 травня проводять вибори. До того нас будуть дуже сильно качати. Одні будуть звинувачувати других, другі — третіх, треті — перших. Суспільство повністю поділиться на «гуртки по інтересах», м'яко кажучи. На цьому фоні пройдуть вибори, хай навіть в один тур це буде. 1 червня оголошують результати. І тут же, розуміючи ситуацію, путін скаже: «Все добре, ми готові розмовляти. Але в нас умови змінились». Може, провокація якась буде. Наші заявлять: «А ми не готові». Путін звернеться до світової спільноти: «Ми хотіли, а Україна не хоче. Ми переходимо в наступ». Це в ідеалі. А можуть взагалі нічого не пояснювати, як було вже не раз. Вони мають посилені й доукомплектовані угруповання, а ми — повністю розвалену армію й розвалену систему мобілізації.
Про які вибори може йти мова взагалі? Їх не можна допускати.
— Ми таким чином створимо умови для путіна.
— Саме так. Створимо умови для здачі України. Якщо це не російський наратив, не робота агентури, то чому це озвучують представники влади? Як це пояснити?
На Банковій хочуть, щоб виборів не було, тому що вони не впевнені, як все може відбутися. Вони заявляють про неготовність, оскільки їх мусять їх проводити.
А тепер виникає питання. Чи стануть оці іноземні війська, які з'являться (неважливо, від якої країни), втручатися в цей конфлікт, якщо він знову набере ознаки конвенційної війни. Ні, не стануть. Цього не передбачає мандат ООН. Вони скажуть: «Ви тут розбирайтесь, а ми прийдемо, коли ви настріляєтесь і навоюєтеся». Тому я вважаю, що ніяких виборів бути не може. Думаю, що мене в число прихильників нинішньої влади точно ніхто не запише. І в порохоботи теж.
— У нас завжди завищені очікування. Як хтось нещодавно написав в соцмережах, ми прагнемо отримати все і відразу: парад перемоги в Севастополі, москву в руїнах, путіна на лаві підсудних. Інший фінал нас не влаштує. Йде розпал повномасштабного військового протистояння. Інститут вивчення війни прогнозує, що ситуація на фронті досягне кульмінації упродовж найближчих місяців, якщо не тижнів. Військові експерти вважають, що ця осінь може стати вирішальною. Згодні з такою думкою?
— Ми вже чули, що контрнаступ буде вирішальним. Вже кінець осені, а ще нічого не вирішилося й нічого не зрозуміло. Росіяни теж не на піку своєї могутності на фронті. Але я вважаю шкідливими вести розмову про те, що росія внаслідок санкцій, недостачі робочих рук і т.д. зараз загнеться, що вона слабка. Що там в них, хай самі розбираються. Чим більше проблем, тим нам краще. Ми повинні ці проблеми створювати. І не тільки ми, а й весь цивілізований світ. Який вже допустив, що у ХХІ столітті відбуваються такі варварські акти, як знищення цивільних ракетними ударами, шантаж населення цими блекаутами й так далі.
В нас на порядку денному стоїть першочергове питання — зупинити російську армію, завдавати їй поразки й відвоювати свою територію. Тобто захистити й зберегти Україну.
— Всі кажуть, що зима буде дуже складна. Я не про те, що у нас не буде тепла та світла, а саме про фронт. ЗСУ витримають чергові випробування? Дуже тривожно.
— Не тільки змушені, а зобов'язані це витримати. Інакше ми повністю втратимо свою суб'єктність як нація і як держава.
Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова
Фото на головній сторінці Володимира Вовкогона.
1129Читайте нас у Facebook
