Андрей Куликов: "Никогда не соглашусь с тем, что русский - это язык оккупантов"
Творческая биография Андрея Куликова богата и разнообразна: работал в газете News from Ukraine, в Украинской службе ВВС (в совершенстве владеет английским), на телеканалах ММЦ-Internews, «1+1», «Новом канале» и СТБ. Девять лет вел популярное политическое ток-шоу «Свобода слова» на ICTV. Команда программы и ее ведущий несколько раз становились лауреатами премии «Телетриумф». В настоящее время Куликов возглавляет «Громадське радiо», ведет и собственные прямые эфиры («Громадська хвиля», «Киев — Донбасс», «Ранкова хвиля», «Пора року»).
С недавних пор к его обязанностям прибавилась еще одна — Андрей Куликов стал посланником доброй воли ООН в Украине. Такую миссию обычно доверяют популярным художникам, музыкантам, звездам спорта или актерам. Цель, которую ставит перед ними международная организация, — привлечь внимание общественности к острейшим проблемам современного мира, а также отстаивать ценности и идеалы ООН в своих странах. Коллеги Куликова в этой сфере сейчас — писатели Любко Дереш, Лариса Денисенко и Марьяна Савка, телеведущий Слава Варда, певица Катя Чили, философ и исследователь Михаил Минаков, правозащитник Евгений Захаров и художница Алевтина Кахидзе.
— Андрей, теперь вы еще и посланник доброй воли ООН в Украине. Что будете делать в новой для вас ипостаси? Это обременительная миссия?
— Посланники доброй воли ООН — это люди, которые разговаривают, как правило, с соотечественниками о том, как избегать конфликтов, как их улаживать, как пытаться находить взаимопонимание. Меня, думаю, эта миссия особенно не обременит, потому что так или иначе все равно этим занимаюсь, когда езжу по Украине, да и на работе мы часто на эти темы говорим и, считаю, много делаем для того, чтобы ненужные конфликты не возникали в нашем обществе.
— А что, есть нужные?
— Думаю, что есть, и что развитие без них невозможно. Закон единства и борьбы противоположностей, закон замещения одного другим в природе -- в одном месте убудет, в другом прибудет (речь о законе сохранения массы. — Авт.) — это все конфликты, просто они по-разному происходят.
К ненужным конфликтам я, например, отношу скандалы в «Фейсбуке», в том числе и между единомышленниками, и то внимание, которое мы им уделяем. К ненужным -- те, которые мы пытаемся раздуть и довести до решения вот прямо сейчас, в то время как их можно отложить и заняться чем-нибудь более полезным для тех же участников данного конфликта. И те, которые возникают из-за незнания законов, в том числе неписаных.
Хотя, если смотреть уж совсем, так сказать, в перспективе, то конфликты нужны в своей ненужности.
— В сентябре 2015 года вы побывали в так называемой «ДНР» вместе с журналистом Жаном Новосельцевым и оператором «17-го канала». Провели в Донецке несколько часов. Многое увидели своими глазами. Участвовали в телемосте Донецк--Киев, который назывался «Война и мир». Тема дискуссии «Кому верить?». Спустя некоторое время я присутствовала на журналистском семинаре, который вы вели и где четко аргументировали свою позицию: с той стороной тоже нужно разговаривать. И сегодня настаиваете на этом?
— Да, все еще настаиваю.
— Но ведь ситуация там усугубляется.
— Конечно.
— Дрейф «республик» от Украины продолжается. Как с ними общаться? Вы же считаете, что «движение должно быть навстречу».
— Есть несколько способов. Главное — разговаривать, показывая им, какие бонусы они получат, если прекратят делать то, что делают. Людьми очень часто руководят их интересы. Но если предъявить сопернику, противнику, врагу интерес, который перебивает интерес, которым он сейчас руководствуется, очень часто можно достичь успеха.
Ну, а разговаривать, кроме всего прочего, необходимо для того, чтобы получать информацию из первых уст. Даже если это мнение для вас неприемлемо.
— Но мы же «хунта», «враги», «фашисты», а они для нас — «сепары», «пособники боевиков», «вата». Хотя там разные категории: и идейные, и те, кто за деньги воюет и рвет глотку за «республики». При этом всем руководит Кремль.
— Вы сами сказали «идейные». Значит, допускаете, что они есть.
— Да я знаю.
— Вот! А многие не допускают. Люди, которые непосредственно видели происходящее, которые общались с оппонентами, которые там были, это знают. Конечно, можно строить для себя очень удобную и приятную конструкцию (пребывая даже довольно близко к зоне войны): все равно с той стороны — сплошь враги Украины.
Я часто привожу такой пример. Летом 2015 года в одной солидной ивано-франковской газете напечатали большую статью — анализ ситуации на Донбассе. Статья, на мой взгляд, дельная, хотя не со всеми аргументами я, положим, согласен. Однако иллюстрация к этой статье все свела на нет. Два фото: разрушенный квартал (он мог быть где угодно — в Славянске или Донецке) и — рядом — снимок пожилой женщины с плакатом «Путин, введи войска». Подпись: «Хотiли? — Отримали». Такие обобщения — губительны.
— Информационная война, как выяснилось, крайне серьезная вещь. Противник нас намного опережает. Вот мы по своей инициативе издаем спецвыпуск «ФАКТОВ» для освобожденных городов и для зоны АТО. Желания помочь в таком благом деле ни у кого нет… «Громадське радiо» уделяет много внимания теме войны и переселенцам. Иногда кажется, что все зря, что сторонников «русского мира» не переубедить.
— Надо знать, что сумма малых усилий в конце концов приносит плоды. Вы это прекрасно понимаете. Я, например, сам, пройдя переоценку ценностей и смену взглядов, опасаюсь чьего-либо немедленного переубеждения.
Неминуемо будет длительный процесс. И когда мы говорим, что над ними стоит Кремль, надо помнить, что над контрас в Никарагуа (речь о гражданской войне в Никарагуа в 1980-х между марксистским правительством и антикоммунистическими вооруженными формированиями Contras. — Авт.) стоял Вашингтон. А над многими антиправительственными отрядами и движениями в других странах — тот же Кремль. И все равно сторонам удавалось в конце концов находить общий язык. Это незыблемое правило.
В Северной Ирландии я разговаривал с людьми, которые по тридцать лет воевали друг с другом. Они говорили: «Мы представить себе не могли, что когда-нибудь будем вместе пить чай. Хотя чувства у нас остались». Я спросил: «А почему вы прекратили войну?» И услышал очень печальный ответ: «Мы устали убивать».
На самом деле строить абсолютное зло из противной стороны так же непродуктивно, как строить абсолютное добро из нашей. Да, наше дело правое. Да, на нас напали. У меня на этот счет совершенно однозначная позиция: все это дело рук России.
Но среди адептов «русского мира» есть люди обманутые, есть идейные, есть делающие это за деньги, а есть — из садистского удовольствия. А что, таких нет по нашу сторону? Увы…
— Вы, будучи в так называемой «ДНР», пытались доносить свою точку зрения?
— Я вообще больше слушаю и собираю информацию. Доносить свою точку зрения там в некоторых случаях имеет смысл, а в некоторых — нет.
После того визита пытался туда поехать еще, но уже, конечно, не нарушая украинское законодательство, как было в первый раз (тогда журналисты добирались на оккупированную территорию через Россию: сначала в Харьковской области пересекли украинско-российскую границу, а позже — не контролируемый официальным Киевом участок российско-украинской границы. — Авт.). Но поездка не случилась. В частности потому, что на той стороне изменились группы влияния. И то, что можно было той осенью, очень скоро оказалось невозможным. Да и здесь, скажем так, особенно помочь никто не собирался.
О той поездке нисколько не жалею. Но она была сиюмоментной.
— Теперь немного о Крыме. Вы в одном из интервью сказали следующую фразу, цитирую: «Крым в 1954 году был передан в состав Украины именно для того, чтобы потом взорвать будущую независимую Украину. Для того чтобы создать видимый повод и причину, чтобы Россия его захватила». Поясните, пожалуйста, логику такой предполагаемой многоходовки. Хрущев же не стратег, разве мог быть у него именно такой умысел?
— Конечно, удобно списать все на Хрущева, на его украинские корни, на то, что он там что-то «подарил». Очень феодальная штука на самом деле.
Во-первых, он действовал не один. Во-вторых, Советский Союз с самого начала закладывал подобные мины во многие республики. Возьмите историю с Абхазией. Она ведь вначале не была автономной республикой в составе Грузии, лишь потом туда вошла. С Нагорным Карабахом вообще уникальная ситуация. Это автономная область, большинство населения которой составляет коренная нация одной из союзных республик, в пределах другой союзной республики. И это при том, что территориальные анклавы в Советском Союзе существовали, и в принципе можно было Армянскую ССР создать из двух составляющих. Ну и так далее. Думаю, что специальные службы и просчетчики будущего Советского Союза хорошо работали.
— Вы считаете, что они все предвидели?
— Это одна из версий. Но думаю, что она подтверждается развитием событий. Мы ведь реально тогда получили и изменение этнического состава населения всей Украины, и партийную организацию в Крыму, и прочие моменты.
Впрочем, может, я играю в Гарри Селдона (герой серии научно-фантастических романов Айзека Азимова. — Авт.), который строил Основание в противовес галактической империи, или в прогрессора из романов братьев Стругацких.
— Иногда перечитываю Стругацких. Как будто все вчера написано.
— Гениальные писатели. Именно они предвидели многое в советском строе и в советской политике.
— Вы отдали профессии не один десяток лет. Как журналистам доносить правду? Мы же довольно циничные люди, да еще и знаем гораздо больше того, что пишем или в эфире произносим.
— Не всегда. На самом деле мы иногда уверены, что знаем (это общая убежденность), а на самом деле — нет.
Ответ кроется в вашем вопросе. Как доносить правду? Да просто ее говорить. При этом, разумеется, соразмерять и просчитывать свои ходы на будущее.
Вот есть сенсационный материал. Иногда его вывалишь, а тебе никто не верит. Хотя вопрос ведь даже не в вере, а в знании. Поверить можно во многое. А вот доказать — это очень сложно. И когда мы бездоказательно (в данном случае это относится даже не к журналистам, а к государственной пропаганде) что-то говорим, народ начинает верить. А потом наступает глубочайшее разочарование. Пример — лето 2014 года. Нас заверяли, что вот-вот будет освобождение…
Еще пример. Несколько под другим ракурсом, но на эту же тему. Я как раз был в Харькове, когда случился Иловайский котел. В каком-то торговом центре стояла палатка, где собирали помощь для фронта. Призывали через громкоговоритель: «Вы можете сдать бинты, еду, деньги». Уж не помню, на русском или украинском. Это неважно. Призыв заканчивался словами: «Украинскую армию никто и никогда не побеждал». А Иловайск был неделю назад…
— Пыталась вас искать в «Фейсбуке» и не нашла. Вы вне этого пространства? Не читаете так называемых ЛОМов — лидеров общественного мнения, у которых тысячи подписчиков в соцсетях?
— Не читаю «Фейсбук» и не участвую в нем. У меня есть там формальная страничка, но я ей не занимаюсь. Когда-то сотрудница сказала: «Ну что ж ты! Там так удобно общаться». А я считаю, что неудобно. Вот аппаратная, вот студия (мы разговаривали в студии «Громадського радiо». — Авт.). Все, что нужно, ты можешь показать через стекло жестами или проговорить. Однако кто-то общается с режиссером через «Фейсбук». Я — нет. Можно даже построить теорию, для чего этот «Фейсбук» создан, но я далек от мракобесия.
Конечно, соцсети имеют и положительные стороны. Однако меня раздражает и иногда веселит (скорее, больше все-таки раздражает), когда люди хвастают: «У меня пять тысяч друзей в «Фейсбуке». Это само по себе… Друзья в «Фейсбуке» -- это не друзья.
— Признаюсь, что ежедневно читаю «Фейсбук».
— Я лучше полчаса погуляю, на людей посмотрю: как они себя ведут, улыбаются, разговаривают. Только по отзывам друзей и знакомых знаю о тех штормах, которые случаются в соцсетях.
— Чем обусловлен ваш уход с ICTV в июле прошлого года?
— Любовью к радио. Подкрепленным опытом и искренним убеждением, в том, что за ним очень хорошее будущее. Я это знаю. И знаю о связи между развитием гражданского общества и развитием радио. Радио легче привлекает людей к обсуждению каких-то тем и, кстати, побуждает к действию.
Я восемь с половиной лет прожил в Великобритании, престиж радио там непререкаемый. Не меньший, а часто и больший, чем у телевидения. В развитых демократических странах, за исключением Америки, телевидения намного меньше, чем у нас, а радио — намного больше.
Что касается ухода с ICTV… Впервые я попытался уйти еще летом 2014 года. Но, поскольку мы в тот период работали без летних каникул, это не удалось. К тому же считаю, что я тогда был нужнее на телевидении. Кстати, мы крепко получили на орехи, когда в тот период провели три программы на русском языке.
— Даже не хочу вам задавать мовне питання.
— Да задавайте. Этот вопрос-то есть на самом деле, хотя мы как заклинание твердим, что его нет. Делаем вид.
— Разговоры о русском языке давно набили оскомину. У нас единый государственный язык, при этом на своем языке говори, сколько хочешь, никто не мешает. Или я не права?
— Могу привести множество примеров, когда доходило до прямых запретов и рекомендаций говорить на том или ином языке.
— На телевидении?
— Да зачем? И органы местного самоуправления, и при общении и так далее. Просто люди, получившие такой опыт в советские времена, несколько по-иному воспринимают эту проблему. Я считаю, что языковой вопрос, вопрос культуры, вопрос исторического наследия — непосредственно связаны с правами человека. У нас очень много в этой сфере не урегулировано и все довольно сложно.
Когда у меня возникали дискуссии с некоторыми крайними националистами, я спрашивал: «Послушайте, а скольких людей вы бесплатно или в свое свободное время научили говорить по-украински? Или показали им в достаточной мере, насколько это привлекательный язык, насколько интересна украинская культура?» Большинство людей смущались. Или, не смущаясь, говорили: «Это обязанность государства».
Я же давно работаю в этом направлении. Если мне зададут такой вопрос, назову не только членов моей семьи. Хотя с родителями до самой их смерти говорил на русском. Не мое право переучивать их. Это был их выбор.
— Ваши внуки на каком языке разговаривают?
— Преимущественно по-украински. После того как они пошли в школу, баланс немного изменился. Однако со мной -- исключительно по-украински. Младший внучок лучше взрослых говорит.
Я за государственный украинский язык. Но в то же время (и об этом не раз писал) не вижу смертельной опасности для украинского языка, если русский станет вторым государственным. Для меня необходимости в этом нет совершенно. Но я понимаю опасения и аргументы многих, почему они это хотят. Если перестать бояться и честно говорить друг с другом, тогда такие проблемы можно решить. Я не уверен в механизмах, но для меня тут нет непримиримого конфликта.
Расскажу о собственном опыте. Я коренной киевлянин. Когда в 70--80-х здесь говорил по-украински, мне такое приходилось слышать! «Ты что, по-человечески сказать не можешь?» Но это же меня и научило несколько терпимее относиться к другим.
Есть еще очень важный аспект, на мой взгляд.
— Какой?
— Мы упустили возможность присвоить русский язык.
— В смысле?
— Тот русский язык, которым говорят в Украине, — наш язык. Это не язык оккупантов. Вот есть американский английский, австралийский английский, австрийский немецкий и швейцарский немецкий. Точно так же есть украинский русский, и белорусский русский, и молдавский русский.
— И среднеазиатский русский.
— Абсолютно. И еще проблема. В Украине не было и нет до сих пор института русского языка.
— Вы имеете в виду академического?
— Да. Тогда в большой мере вопрос языка оккупантов снимается. Впрочем, я никогда не соглашусь с тем, что русский — это язык оккупантов. Просто так случилось, что оккупанты говорят в основном на нем. Но это не делает его таковым. А вот для нас — русских, живущих в Украине, как раз очень важно осознание своей особенности. Но ее нужно подкрепить реальными делами.
Немецкий был языком оккупантов, пока продолжалась оккупация. Но в то же время он был языком части независимой Швейцарии. Таких примеров масса.
Поэтому я, например, даже за то, чтобы часть предметов в вузах преподавали на русском языке, в частности для будущих журналистов. Потому что есть русскоязычные средства массовой информации. И чтобы они были лучше и качественнее, мы должны готовить молодую смену на русском языке.
Считаю, что в перспективе украинский в Украине возобладает, но это произойдет эволюционным путем.
— Я четко стою на позиции, что Донбасс это Украина, и никто меня с нее не сдвинет. Но у меня много оппонентов. Сейчас Верховная Рада готовится принять закон о реинтеграции Донбасса. На ваш взгляд, она вообще возможна?
— Думаю, что неминуема. Вопрос в сроках, в методах, в частности в подготовке к этому процессу.
— Вы не раз утверждали, что Донбасс не потерян для Украины.
— Да нет, конечно. Я один из немногих, честно говоря, кто считает, что именно Донбасс весной 2014 года дал Украине передышку, благодаря которой мы вообще сохранились.
— Какую передышку?
— Речь о местном активном и пассивном сопротивлении и неучастии многих людей в создании «ДНР», «ЛНР» и пособничестве российской агрессии.
Более того, когда россияне увидели, что Донецк и Луганск не падают им в руки, они отозвали агентуру из других областей и за счет этого достигли стратегического перевеса. Если бы они дальше действовали широким фронтом…
Первые российские флаги на самом-то деле где подняли?
— Над Харьковским областным советом.
— Я там был в то время. Тогда курсировал по маршрутам Киев — Харьков — Мариуполь — Донецк — Запорожье. Видел, где и что происходит. Поэтому считаю, что именно сопротивление дончан, луганчан, жителей других городов дало всей Украине передышку в несколько недель. Они задержали врага у ворот. Условно говоря, как Брестская крепость или Вестерплатте в Польше. Да, в конечном итоге случилось поражение, но при этом ведь было отвлечение на себя больших сил врага. Много ли людей в Украине осознают это? Думаю, очень и очень мало.
5315Читайте нас у Facebook
