ПОИСК
Інтерв'ю

Частина еліт Ізраїлю та Палестини зацікавлена у продовженні конфлікту, — Ілія Куса

6:10 18 травня 2021
Ілія Куса

73-ю річницю з дня заснування Держава Ізраїль зустріла фактично у стані війни. Ізраїльська армія завдає ракетно-бомбові удари по палестинцях у секторі Гази. Але — тільки у відповідь на ракетні обстріли палестинцями з ХАМАС ізраїльських міст. Але ХАМАС обстрілює євреїв тільки у відповідь на розгін ізраїльською поліцією мусульманських вірян у мечеті Аль-Акса (під час священного для тих Рамадану). Але поліція увірвалась до храму тільки після того, як натовпи палестинців під прапорами ХАМАС і закликами розбомбити Тель-Авів закидали камінням цивільних та поліцію у Східному Єрусалимі. Але каміння полетіло у відповідь на заплановане (але ще не оприлюднене, через заворушення оголошення відклали на місяць) рішення Верховного Суду про правомірність виселення кількох сімей палестинців. Але ці палестинці мешкали на землі, півтораста років тому купленої євреями у їхніх предків, і не хотіли віддавати її хазяям…

Цей ланцюжок «а вони перші почали» можна продовжувати вглиб тисячоліть — до тих старозавітних часів, коли сини Ізраїлеві вийшли з Єгипту і завоювали землі ханаанські. Хоча ханаанці перед тим завойовували Єгипет, де мешкали юдеї, що прийшли туди з Месопотамії… Але чи є сенс з’ясовувати, «хто почав перший» (і на якому етапі «першості» зупинятись)? Про це, а також чому чергове загострення одвічного протистояння на Близькому Сході сталося саме зараз, чи варто шукати там сліди московських спецслужб і кому вигідна нинішня «гаряча фаза» конфлікту, «ФАКТАМ» розповів Ілія Куса, експерт з питань міжнародної політики та Близького Сходу Українського інституту майбутнього.

«Хто перший почав кидати каміння чи хто перший напав біля мечеті — не має значення»

— Причини конфлікту накопичувались багато років, — каже Ілія Куса. —  В основі лежить те ж саме питання, яке лишається незмінним останні десятки років, — неврегульованість конфлікту як такого. Накопичувались в останні роки всі проблеми, які були з цим пов’язані, їх ніхто не вирішував. І, відповідно, коли відбувся збіг певних обставин, що створили сприятливий ґрунт для вибуху, цей вибух і стався.

— У сторін конфлікту не останню роль серед виправдань своїх дій відіграє «а ви перші почали». Чи підхід «ви почали, а ми тільки захищаємось» можна застосовувати в такому випадку?

— Я не бачу сенсу шукати, хто винен в даних заворушеннях: хто перший почав кидати каміння чи хто перший напав на кого біля мечеті. Це насправді не має ніякого значення, тому що в основі лежить не бійка біля мечеті Аль-Акса, а те, що конфлікт не був врегульований 70 років тому і всі мирні ініціативи були провалені. А в останні кілька років ізраїльський уряд і адміністрація Трампа зробили все, щоб цей конфлікт загострити. І, власне, ось він загострився.

— А чи можна було його врегулювати? Як?

— Було кілька мирних планів щодо того, як це зробити. Наприклад, щодо статусу Єрусалима — було запропоновано зробити Східний Єрусалим столицею Палестинської держави, а Західний Єрусалим — столицею Ізраїлю. В різні роки такі плани висувались, сторони підписувались під ними або ні, але зацікавленості в ізраїльтян і у частини палестинських радикалів не було. Зовнішні сили лише користувались цим конфліктом і не хотіли його вирішувати.

За словами Ілії Куси, конфлікт не був врегульований ще 70 років тому, і всі мирні ініціативи були провалені, зокрема й план щодо статусу Єрусалима. Ілюстративне фото: ua.depositphotos.com/

Не було готовності еліт цього робити. Деякі й до сьогодні залишаються, власне, зацікавленими в тому, щоб конфлікт продовжувався. Радикали, наприклад, з обох боків лише радіють ескалації, оскільки вони на ній можуть заробити політичні бали.

У мене немає рецепта повноцінного вирішення такого складного конфлікту, якому вже 70 років, але я вважаю, що найкраще його було б вирішувати відповідно до міжнародного права, тобто до міжнародної правової бази врегулювання, яка вже існує, яка була напрацьована в останні 50−60 років.

— Ви сказали, що конфлікт вигідний для радикальних частин еліт й одної й другої сторони. З боку Палестини є організація ХАМАС, яку одні країни визнають терористичною, інші з цим не згодні, підтримують з нею стосунки, допомагають, продають зброю. Нещодавно, наприклад, її делегація була в Росії, де ХАМАС, на відміну від тих же «Свідків Єгови», не вважають ні екстремістами, ні терористами. Певно, на зустрічі делегації з Лавровим були досягнуті якісь домовленості. І є припущення, що конфлікт роздмухує саме Москва.

— Росія на ХАМАС не так сильно впливає. Це, скоріше, про Іран і Катар треба говорити. І я б не назвав Росію захисниками ХАМАСу, це переоцінка впливу РФ на цей конфлікт. Я б взагалі не шукав там руку Кремля, це у нас якась одержимість цим. Російська Федерація сьогодні на ізраїльсько-палестинський конфлікт майже не впливає, і навіть не хоче цього робити. Тому що у неї немає ані ресурсів, ані можливості. До того ж — для РФ це токсична історія. Зараз там більше грають регіональні гравці. Якщо говорити про основних партнерів ХАМАС, які, наприклад, допомагали їм розвивати їхню ракетну програму, то це Іран і Катар.

Росія хоче втрутитись в конфлікт як можливий посередник — це факт. Вона дуже цього хоче, тому налагоджує зв’язки як з рухом ФАТХ, так і з рухом ХАМАС, і має тісні зв’язки з ізраїльським політичним керівництвом.

— В Ізраїлі заявляють про неминучу наземну військову операцію, якщо обстріли не припиняться. Наскільки це реально і що може з цього вийти?

— Це дуже реально, тим більше, що Кабінет міністрів Ізраїлю вже прийняв рішення про розширення військової операції. Поки вони обмежуються військово-повітряними ударами, але ізраїльські ЗМІ пишуть про високу ймовірність того, що може початись наземна операція в Газі, подібна до тієї, що була 2014 року.

Тут можливі кілька варіантів розвитку подій. Вони можуть повторити долю операції 2014 року, коли 50 днів намагались знищити ХАМАС, але не змогли й були змушені відвести війська. Ізраїльтяни можуть нейтралізувати основне керівництво ХАМАС і їхні ключові об’єкти. Хоча у повну поразку руху я не вірю, тому що Газа — завеликий анклав, два мільйони жителів. ХАМАС може вдатися до партизанських тактик, що при щільній забудові в Секторі може створити проблеми для ізраїльської армії.

Або ж Ізраїль просто проведе обмежену наземну військову операцію, щоб показати рішучість, а потім відведе війська і повернеться до статусу перемир’я, яке зберігалось між Ізраїлем і ХАМАС останні роки.

— Чи зможе це розв'язати проблему хоча б на кілька років чи десятків років?

— Ні, я вважаю, якщо навіть вони повернуться до перемир’я, буде новий спалах, буде новий соціальний вибух. Допоки не зміниться ізраїльська політика щодо арабів і палестинців (вона зараз, на мою думку, не дуже ефективна і в деяких аспектах навіть дискримінаційна). І допоки палестинське політичне керівництво не оновиться і не створить якийсь притомний і єдиний меседж для всіх фракцій, тобто об’єднається на якихось більш-менш адекватних смислах.

Зараз насправді в політичному плані палестинське керівництво дуже слабке, його чимало людей не сприймають — я маю на увазі Махмуда Аббаса і його оточення. Поки оновлення не сталось, я не бачу ніяких перспектив навіть почати нормальний, повноцінний ізраїльсько-палестинський мирний діалог.

Можливо, Ізраїль проведе обмежену наземну військову операцію, а потім відведе війська і повернеться до статусу перемир’я, вважає експерт. Ілюстративне фото: ua.depositphotos.com/

«Ізраїльська політика на окупованих територіях — це величезна моральна проблема»

— Зараз у світі йдуть демонстрації більше антиізраїльської спрямованості, хоча мирні люди гинуть і там, і там, хоча обстрілювати почали саме територію Ізраїлю. Чим це можна пояснити?

— В основному на ці акції виходять ліберально налаштовані частини суспільства: правозахисники, журналісти, ліві ліберали, антивоєнні активісти… Тому що в останні роки накопичилось дуже багато претензій до Ізраїлю в плані прав людини. І — через питання окупованих територій. Бо окупація Ізраїлем палестинських територій вже триває дуже багато років.

Плюс, знову таки, тут є моральне питання. Ізраїль дійсно, як і будь-яка інша країна, має право на самооборону. Але з іншого боку, є поняття пропорційності відповіді. А у випадку Ізраїлю часто буває, що удари у відповідь вбивають десятки мирних жителів.

І це викликає у ліберальної частини суспільства, у правозахисників негативну реакцію. Ізраїль іноді виправдовує деяку надмірну військову реакцію концептом самооборони. Але насправді це вічна дискусія, вона ведеться багато століть — де на війні місце моралі. Думаю, з цим і пов’язані ці протести.

— В останні 70 років сусіди, в основному, розв’язували війни проти Ізраїлю. В результаті він заходив на нові території. Періодично він віддавав захоплені території, але частину — ні. Чим можна пояснити бажання залишити за собою саме Східний Єрусалим, частину Юдеї й Самарії (Західного берега Йордану), Голанські висоти?

— На мою думку, це пов’язано з бажанням ізраїльського керівництва домінувати в історичній Палестині, контролювати цей регіон. Це включає як контроль над територіями, так і контроль над природними ресурсами, які там є: газовими покладами на Голанських висотах, водними ресурсами на Західному березі й біля кордону з Йорданією тощо. Зрозуміло, що Ізраїлю не вигідно, наприклад, створення повноцінної Палестинської держави чи віддавати палестинцям більше територій.

— В принципі, повноцінна Палестинська держава могла бути створена десь уже років 20 тому, але й у самих палестинців щось не склалось.

— Не стільки у палестинців. Не було погоджено створення цієї держави: не змогли домовитись про кордони, статус Єрусалиму і про палестинських біженців — це три ключових питання, які складають основу ізраїльсько-палестинського конфлікту. Тому, власне, палестинці й не створили свою державу. Так, у самих палестинців були проблеми, оскільки вони не могли між собою домовитись дуже багато разів. Але в основі всього лежить неврегульованість от цих трьох ключових питань: право палестинських біженців на повернення, статус Єрусалиму і кордони майбутньої палестинської держави.

— А чи можливо взагалі, що Ізраїль погодиться на спільний чи розділений статус Єрусалима з його святинями трьох релігій?

— Коли прем’єром був Іцхак Рабин, він як раз був не проти розв'язати це питання саме розділенням. Ну, відповідно, святині були б під міжнародним контролем. Нетаньягу займає більш жорстку позицію, він не хоче цього. (До речі — нинішній прем’єр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу був лідером опозиції за часів Рабина і виступав проти угод в Осло — результату секретних переговорів представників Ізраїлю з Організацією визволення Палестини, яка на той час офіційно не визнавала права Ізраїлю на існування і, відповідно, Ізраїлем вважалась терористичною організацією. У 2005 році, на знак незгоди з виходом Ізраїлю з сектора Гази, вийшов зі складу уряду Арієля Шарона. — Авт.) Все залежить від політичної кон’юнктури та партії, яка при владі.

— Але ж розв'язання цієї проблеми весь час лишається тільки на словах. Коли Рабин почав про це говорити, його вбили.

— Він все ж не тільки говорив — він пішов на мирні угоди в Осло в 1993 році, які могли стати основою реального врегулювання. Потім його вбили, і після нього вже наступні лідери Ізраїлю ставились до цього без особливого ентузіазму, не продовжили його справу. Ну і з боку палестинців теж були свої проблеми, які призвели до того, що угоди в Осло фактично реалізовані не були. І сьогодні можна констатувати їхню смерть.

Світові лідери не владнають ізраїльсько-палестинський конфлікт

— Щодо проблем між палестинцями. Є думка, що самому керівництву Палестини не вигідно об’єднатись і створити Палестинську державу, оскільки потім не буде такої допомоги, яка йде до них із деяких країн регіону. Такий «напівпідвішений» стан вигідний супротивникам Ізраїлю, які й допомагають радикальному крилу палестинців, щоб постійно «тримати в тонусі» свого ворога, постійно його турбувати та не допускати мирного врегулювання на Близькому Сході.

— Це так. Наприклад, Іран використовує, принаймні намагається вибудувати якісь відносини з ХАМАС як раз в межах своєї антиізраїльської політики. Це правда. Зрозуміло, що будь-які угрупування мають своїх партнерів, закордонних союзників, як і в будь-якому збройному конфлікті.

— А це питання якось можна вирішити за допомогою міжнародного тиску, наприклад?

— Намагались, але, як ми бачимо, ніякого ефекту немає. Думаю, що це питання можна вирішити лише мирним способом і домовитись, я не бачу іншого варіанту. Військового шляху розв’язання ізраїльсько-палестинського конфлікту немає.

— Зараз світова спільнота, світові лідери, як у випадку з Донбасом, наприклад, і з Кримом, виражають стурбованість, але якихось більш-менш радикальних кроків не роблять. На вашу думку, чи може бути якийсь дієвий міжнародний вплив на цю ситуацію?

— Перспектив таких я найближчим часом не бачу, скоріше за все, проблема буде розв’язуватись через вплив регіональних гравців. Це Єгипет, Йорданія, Катар і, можливо, ще Туреччина долучиться, ну і все. Інші гравці, Європейський союз, Сполучені Штати сьогодні мають складну позицію і, поки не визначаться, я не думаю, що будуть робити якісь різкі кроки у цьому напрямку.

— Але регіональні гравці, наскільки я розумію, в основному підтримують антиізраїльську політику.

— Ні, я не погоджусь, це не так. Саудівська Аравія, Об’єднані Арабські Емірати, Бахрейн, Судан, Єгипет, Йорданія (латентно, тобто пасивно з 1994 року як мінімум). Можна сказати, що нейтральну позицію тримають Марокко й Алжир. В Тунісі уряд більш-менш нейтрально до Ізраїлю ставиться, а от президент займає більш жорстку позицію особисто.

Насправді в регіоні майже не залишилось якихось таких ворогів Ізраїлю, що будуть воювати за палестинців чи їм допомагати. Окрім Ірану, нікого більше немає. Сирія, з якою Ізраїль досі технічно у стані війни, — вона зараз ослаблена і ніякої загрози Ізраїлю не несе. Є ще «Хезболла» в Лівані, але я не вважаю, що вона несе якусь смертельну військову загрозу для ізраїльтян. По суті, в регіоні Ізраїль не має сьогодні якоїсь серйозної безпосередньої загрози для себе.

Чимало арабських країн не стануть прямо й відверто підтримувати Ізраїль, тому що це токсична тема для їхнього суспільства. Але Саудівська Аравія, Об’єднані Арабські Емірати, Кувейт, Бахрейн, Судан, Марокко нещодавно нормалізували з ним відносини, співпрацюють. Йорданія, Єгипет мають з ним відносини дипломатичні. Вони торгують, мають спільні проєкти, співпрацюють з Ізраїлем повноцінно.

Так, вони не часто говорять про те, як вони люблять Ізраїль. Але це нікому і не потрібно — ця тема не дуже популярна серед арабського, мусульманського населення. Насправді аравійські монархії з Перської затоки вже давно, років десять, співпрацюють з Ізраїлем. Спершу це було негласно, а нещодавно кілька країн навіть офіційно пішли на встановлення дипломатичних відносин.

Серед країн, які досі зберігають погані стосунки з Ізраїлем, — лише Сирія, Іран, Ліван. Можна ще назвати Пакистан і Туреччину, але у Туреччини з Ізраїлем то хороші відносини, то погані — це залежить чисто від політичного розрахунку Ердогана.

Війна між ХАМАС та Ізраїлем вигідна керівництву Палестинської адміністрації та Біньяміну Нетаньягу

— Повертаючись до початку розмови: є така конспірологічна версія, що сутички в Аль-Аксі були спровоковані заради того, щоб Нетаньягу міг зберегти свою нинішню владу: оскільки йому не вдалось сформувати кабінет міністрів, це право передали опозиції, але у Нетаньягу лишалось ще кілька днів і він їх використав таким чином. Наскільки така версія має право на життя?

— Я не думаю, що якась зі сторін організувала це все, але те, що вони цим користуються, і те, що, наприклад, Нетаньягу ця ескалація вигідна, — я в цьому впевнений. І це дійсно так. Тому що через цю ескалацію, по-перше, дійсно зірвалось формування нового опозиційного уряду, в якому не було його партії, його самого. По-друге, він зараз знову отримає можливість наростити політичний рейтинг, показуючи, що він є захисником Ізраїлю. Власне, він дуже добре вміє діяти в кризових ситуаціях. Він зараз хоче показати, що він є безальтернативним прем’єр-міністром воєнного часу. І ця ескалація дає йому таку можливість.

Тим більше ми ж маємо пам’ятати, що ця ескалація відбувається в контексті виборчої кампанії не тільки в Ізраїлі (яка нещодавно завершилась, але там можуть піти знову на вибори), але і в Палестині, де у квітні мали пройти перші за 15 років загальні вибори.

Махмуд Аббас їх переніс, тому що Ізраїль не дозволяв проводити виборчу кампанію в Єрусалимі. Але багато хто вбачає, я в принципі тут згоден, що, окрім цього, була й інша причина — йому було вигідно перенести вибори, тому що він не мав ніяких шансів на них перемогти.

Ескалація дає можливість Біньяміну Нетаньягу показати, що він він є захисником Ізраїлю та безальтернативним прем’єр-міністром воєнного часу, вважає експерт. Скрін з відео Daily Mail 

— Якщо ситуація зафіксується в такому «напівгарячому» стані, без наземних операцій, то в Аббаса шанси з’являються?

— Ні, у нього не з’являються шанси, але принаймні вибори можна не проводити.

«Нам не потрібно захищати ані інтереси Ізраїлю, ані інтереси Палестини — нам потрібно захищати свої інтереси»

— Як до цього конфлікту ставитись, яку позицію зараз займати Україні?

— В України є позиція, яка поки що була незмінна з 1990-х років, — ми вважаємо, що ізраїльсько-палестинський конфлікт має бути вирішений на міжнародно-правовій основі, яка існує, тобто відповідно до резолюцій ООН. Ось, в принципі, вся наша позиція. Я вважаю, що вона правильна, змінювати її немає сенсу.

— Тобто це, фактично, зберігати нейтралітет?

— Так, я думаю, що це найбільш правильна тактика. Тим більше, що немає навіть сенсу змінювати позицію, оскільки ми від цього нічого не отримуємо. Ми взагалі не гравці на міжнародній арені та нічого запропонувати не можемо, тому краще зберігати нейтралітет і не підтримувати жодну зі сторін.

— Але, в принципі, Ізраїль досить дружня до нас країна, а зв’язки з Палестиною у нас набагато слабкіші. Чи може утворитися ситуація, що український нейтралітет щодо нинішніх обставин стане причиною погіршення україно-ізраїльських відносин?

— Ні, я так не вважаю, Україні потрібно стояти на своєму. У нас є свої інтереси, і я вважаю, що нам не потрібно захищати ані інтереси Ізраїлю, ані інтереси Палестини — нам потрібно захищати свої інтереси. Нам вигідно тримати нейтралітет, щоб не втягуватись в різні сумнівні та скандальні історії, наприклад з тим же арабським світом.

Завжди ж потрібно ставити запитання: якщо змінювати політику — то навіщо, з якою метою, які стратегічні задачі ми від цього вирішимо? Якщо ніякі стратегічні задачі не вирішуються, немає сенсу нічого міняти.

Як раніше повідомляли «ФАКТИ», Москва фактично підтримала ХАМАС, а президент США Джо Байден підтримав Нетаньягу і засудив насильство з боку ХАМАС.

Читайте також: Ігор Семиволос: «Кремль спробує розіграти свою карту на війні в Ізраїлі»

Фото в заголовку зі сторінки Ілії Куси у Facebook

Ілюстративне фото у тексті: ua.depositphotos.com/

1400

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2021 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.