Світлана Чуніхіна: «Подивіться на Лукашенка та Путіна. Від такої загрози нас захищає лише змінюваність влади»

«Влада в принципі змінює людей, а несподівана влада — тим більше»

— Світлано, більшість ЗМІ розкритикували пресконференцію президента Зеленського. Мовляв, яскравих меседжів не почули, тому в підсумку акцент мас-медіа змістився на скандал про те, вишиванку чи косоворотку надів президент вранці того дня.

— Можу звернути увагу на два моменти. Перший — визнання, що він листується з Яною Дугар. Це дуже незвично для президента, і взагалі досить нестандартна ситуація, яка однозначно виходить за рамки очікуваного. Цей епізод цікаво досліджувати: які мотиви за цим стоять, чому він про це сказав і навіть захотів показати листування журналісту. Загалом, тут є в чому покопатися.

— Може, це була якась домашня заготовка?

— Не знаю. Не поручилася би ні за цю, ні за іншу версію. Але навіть якщо це домашня заготовка, вона незвичайна.

Другий момент, який мені запам'ятався, — перепалка з Василем Головановим, ведучим телеканалу «Україна 24», який ризикує потрапити під санкції у зв'язку з законом про деолігархізацію. Зеленський дорікнув Голованову, що той у своїх програмах свідомо вводить глядачів в оману й робить це в інтересах власника каналу, і попросив Голованова ніяких прихованих загроз йому від цієї людини не передавати і умов не виставляти: «Ми ж дорослі люди».

— Ви потім прокоментували цей епізод: «У різні роки президенти України часто надсилали сигнали своїм недоброзичливцям у такій напівзавуальованій формі, не називаючи прямо ніяких імен. Але у Володимира Зеленського вперше вийшло кинути по-справжньому гучний виклик настільки могутньому супернику, як Рінат Ахметов».

— Мені здалося, що Зеленський недвозначно поставив журналіста на місце, причому зробив це, не опускаючись до образ. Йому вдалося продемонструвати рішучість у намірі домогтися упокорення олігархічних апетитів (мета, яку він собі запланував).

Складно повірити, що це можливо в Україні. Що хтось у такій формі дає Ахметову зрозуміти, що не він тут головний. Я задаю собі запитання: на що спирається президент у цій своїй впевненості, що у нього все вийде?

— Чи був Зеленський щирий у цій розмові з Головановим, на ваш погляд?

— Розумієте, це трошки не та ситуація, де є сенс оцінювати щирість. Якби він був до кінця щирий, це означало б втрату самоконтролю. Так що добре, що він не був щирим і що зумів зіграти свою партію. Але чи була це акторська гра або все ж гра політика? Дати остаточну оцінку поки важко. Треба подивитися, як усе буде розвиватися далі.

— Ось що після пресконференції написав про свої враження журналіст «Цензор.НЕТ» Євген Кузьменко: «Володимир Олександрович постарів, посмутнів і весь якось ужався. Майже не стало кавеенівського блиску в очах, колись блискавична реакція поважчала. Зате з'явилася давно знайома вправність нанизувати один на одного пустопорожні епітети «сильна, заможна, європейська, переможна Україна». Які зміни ви побачили в Зеленському за ці два роки?

— Влада, особливо влада в Україні, — це важка ноша, це травма, оскільки політика — вкрай токсичне середовище. А Зеленський в принципі не готовий або в меншій мірі готовий, ніж інші політики, до того, що його будуть відверто хейтити (to hate в перекладі з англійської «ненавидіти». — Авт.), у тому числі просто за те, що він існує.

Можливо, іншим політикам легше справлятися з цією ненавистю, тому що у них, крім влади, є ще якийсь інтерес, і в глибині душі вони знають, що все одно візьмуть своє і цей моральний збиток компенсують. У Зеленського, судячи з усього, цього компенсатора немає (будемо дотримуватися цієї гіпотези). Тобто він чітко йшов у владу за визнанням, а отримав ненависть. Зрозуміло, що це не може не травмувати. Плюс така робота фізично виснажує, треба постійно тримати в голові багато інформації. До речі, ще один показовий момент: він став записувати питання. Причому так смішно з цим блокнотиком взаємодіяв: трошки по-старечому підносив його ближче до очей і вдивлявся в записи.

Тобто власних ресурсів — таланту, витривалості, пам'яті і здатності до імпровізації — вже не вистачає, щоб справлятися з поточними завданнями. Доводиться використовувати додаткові пристосування.

Що стосується змін, було б дивно й підозріло, якби Зеленський не змінився. Влада в принципі змінює людей, а несподівана влада — тим більше. Могло бути і гірше — він міг остаточно і повністю зламатися. Протягом цих двох років неодноразово виникало відчуття, що все — він зламався, його «хакнули», він просто відбуває номер. Але зараз можна сказати, що його сольна політична партія триває. Він виявився більш стійким до роз'їдаючого впливу влади, ніж можна було очікувати. Але все одно влада, швидше за все, так чи інакше наздожене його.

— Багатьом здалося, що він став отримувати задоволення від влади. Чи поділяєте цю точку зору?

— Він став отримувати задоволення не від влади як такої, не від того, що може розчерком пера щось поміняти у світі. Ні, я припускаю інше задоволення: його кривдники, суперники або ті, хто раніше демонстрував свою перевагу над ним, вважав його клоуном і вискочкою, зараз змушені йти до нього домовлятися.

— Це його версія…

— Іншої у нас немає. Головне, що цю версію він розповідає з задоволенням. Зазвичай люди не дуже люблять ділитися сюжетами, в яких вони собі не подобаються. Якщо він це розповідає, значить, собі подобається.

— У своєму аналізі пресконференції ви цілий блок присвятили пасткам, в які Зеленський може потрапити.

— Є небезпека, що він заграється у політичні імпровізації, які в принципі йому вдаються добре й добре сприймаються суспільством. Президент намацав свою нову суперздатність. Раніше він був просто хлопцем, який вміє всім подобатися і з цього висікає рейтинг. Зараз ця перевага трохи стерлася, зате проявився новий дар — до нестандартних політичних кроків, які не просто медійноємні (про них люблять писати ЗМІ), але і призводять до значних політичних результатів.

Якщо Володимир Зеленський буде цим зловживати, то виникне ряд небезпек, які завжди несе в собі волюнтаризм будь-якої влади. Він може забути про те, що його статус тимчасовий, що він виконує функції президента, а не «за своєю суттю» президент, що він представляє державу, а не є державою.

Як ми бачимо з опитувань, у суспільстві постійно є потреба у керівнику такого типу, який не боїться зрізати кути та не особливо схильний до сантиментів. І Зеленський знайшов свій унікальний формат, який відповідає цьому запиту, смачно його оформив, як він вміє, в медійний продукт і готовий поставити його на серіальні рейки. Як він сам каже: «Дивіться щоп'ятниці наш серіал». У цього серіалу вже є вдячна аудиторія. Коли сходяться такого роду пропозиція й попит, наслідки можуть бути сумні. Я не лякатиму зараз прикладами Лукашенка чи Путіна. Але в принципі, від цієї загрози нас захищає тільки змінюваність влади, більше нічого.

— Зеленський та Порошенко досі постійно обмінюються взаємними образливими словами й звинуваченнями. І цього разу без такої теми теж не обійшлося. «Я вже став його вироком, він просто не усвідомлює, що сталося», — заявив Зеленський. Хоча всі питання, які він ставив на дебатах Порошенку, тепер можна ставити йому самому. Коли-небудь закінчиться з'ясування цих стосунків?

— Напевно, ніколи. Тому що в принципі ніяке опонування в українській політиці ніколи не закінчується. У нас кожний наступний президент звинувачує у всьому попереднього. Валити все на попередника — це просто класика української політики.

— Наша національна традиція.

— Так. Не пригадаю жодного президента, крім Кучми (бо попередником був він сам і не було кого звинувачувати окрім самого себе), який не уникнув би спокуси поскаржитися на важку спадщину, на порожню казну та руїну й пообіцяти, що тепер усе буде інакше.

Але чому саме у виконанні Зеленського це здається чимось особливим? Зеленському вдалося вивести своє протистояння з Порошенком у кінематографічний формат. Їхні перепалки виглядають, як кіно, у якого розвивається сюжет. Якщо спочатку кримінальне переслідування Порошенка виглядало дещо карикатурно, то зараз вимальовується зовсім нова інтрига: чи приведуть плівки Медведчука до звинувачення Порошенка. Поки немає передумов до того, щоб ця сюжетна лінія обірвалася.

І давайте зізнаємося собі, що у нас до цього є глядацький інтерес. Якби його не було, мені здається, Зеленський більш мляво до цього залучався би, у нього було б менше ентузіазму із цього приводу. Але ми самі створюємо попит на це протистояння, умовно кажучи, поганого і хорошого героїв.

«З одного боку, Зеленський побоюється прямих висловлювань на адресу Путіна. З іншого — все-таки не боїться кидати йому виклик іншим способом»

— Багатьом дуже не сподобалося, що Зеленський не наважився критикувати Путіна. За його словами, в завершенні будівництва «Північного потоку-2» буде винен… Байден, а не Путін, для якого цей проект життєво важливий. Чому Путін поза критикою? І чому Зеленський так наполегливо домагається зустрічі з ним?

— Чому Путін поза критикою у половини світу — це взагалі велике питання. Найбільш очевидна відповідь: його бояться.

У тій же Росії є Рамзан Кадиров, який вимагає публічних вибачень від кожного, хто допустить «неправильне» висловлювання на його адресу. Путін справляє враження не менш мстивої людини, просто він не такий прямолінійний. Напевно, у лідерів інших країн, і у Зеленського в тому числі, є побоювання, що Путін може пред'явити рахунок за будь-яке вимовлене слово, яке йому не сподобалося.

З одного боку, Зеленський побоюється прямих висловлювань на адресу Путіна. З іншого, все ж таки не боїться кидати йому виклик іншим способом. Хто зміг впаяти звинувачення у державній зраді Медведчуку? Та ніхто. І невідомо, чому потім розвернулася вся ця історія біля наших кордонів. Або тому, що Байден сказав, що Путін вбивця, або через те, що Зеленський закрив телеканали Медведчука. Ніхто не знає, що у Путіна в голові, але всі знають, що він дуже небезпечна людина.

Ще нюанс. У нас дуже веселе і своєрідне суспільство. Коли Порошенко до місця і не до місця проклинав Путіна, усі обурювалися: «Скільки можна звинувачувати в наших бідах тільки Путіна?» А зараз усі хором кричать: «Коли ж Зеленський почне нарешті проклинати Путіна?»

Що стосується можливої зустрічі президентів України та Росії, мені здається, що Зеленський психологічно не готовий поки здатися і змиритися з тим, що його план «подивитися в очі Путіну» повністю провалився. Не факт, що це проблема одного Зеленського. Багато лідерів мали ту ж ілюзію, що варто лише подивитися в очі Путіна, і можна буде домовитися. Можливо, вся справа у навичках вербування, просто Путін вміє вербувати. І ми маємо справу з результатами нескінченного застосування цих навичок під час особистих переговорів.

Звичайно, конфлікт України з Росією настільки глибокий та настільки більш руйнівний для України, ніж для Росії, що не шукати жодних шляхів його вирішення для будь-якого президента було б дивно. Але якщо за цим прагненням Володимира Зеленського до особистої зустрічі з Путіним стоять несвідомі мотиви, ще не очевидні для нього самого, тоді така завзятість може бути небезпечною, оскільки скомпрометує раціональне прагнення врегулювати конфлікт. Якщо президент повністю усвідомлює те, що робить, з ідеєю зустрічі можна не погоджуватися, але її можна зрозуміти.

Читайте також: Георгій Тука: «Бажання Зеленського зустрітися з Путіним має хворобливий характер»

— Ще один чіткий меседж прозвучав на адресу мера Києва Віталія Кличка. Крім усього іншого, Зеленський сказав, що не бачить у ньому конкурента на майбутніх президентських виборах. Однак ця фраза якраз і підтверджує, що Зеленський побоюється Кличка як потенційного суперника. Це так?

— Я тут більше бачу чисто політичну історію, ніж психологічну. Очевидно, що у команди Зеленського з самого початку було бажання взяти під контроль Київ. Спершу цей імпульс виходив від Богдана. І хоча його вже на Банковій немає понад рік, там все одно є люди, які цього прагнуть. Не виключаю, що вони, знаючи слабкі сторони президента, розігрують карту можливої конкуренції на майбутніх виборах.

Коли президент говорив про Кличка, він був напружений. Плечі, підняті вище, ніж зазвичай, видавали цю напругу. Йому не дуже комфортно на цю тему говорити. Можливо, він був не зовсім чесний, коли стверджував, що не розглядає Кличка як суперника. Загалом не Зеленський тут ініціатор. Він просто підписався.

«Загальна інтонація пресконференції: «зараз я вам розповім, як все насправді відбувається»

— На запитання «Чи можемо ми за президента Зеленського побачити при владі таких людей, як Арсеній Яценюк, Володимир Гройсман, Юлія Тимошенко?» — Зеленський відповів коротко: «Таких людей з таким досвідом ви не побачите». Ці політики отримали ясний сигнал: їх не запросять «рятувати країну».

— Тут жодного подвійного дна не бачу. У Зеленського з самого початку була тверда позиція — людей зі старої обойми він брати не буде ніколи. Історична межа у нього проведена по 2004 року. Усіх, хто був після, він не розглядає як кандидатів на високі посади. Для нього це вже відпрацьований матеріал. А ось «витримане вино» на кшталт Кравчука й Кучми — цей ресурс він готовий використовувати. А всі, хто були після 2004 року, — табу. Принаймні з публічних політиків. Зрозуміло, що когось, хто не був публічним, він може вважати чистим або нетоксичним (типу Татарова) і готовий кооптувати у команду. Але тих, хто має репутацію, впізнаваність і власне політичне обличчя, залучати не буде. І справа тут зовсім не в ревнощах. Він не розглядає їхній досвід як досвід. Для нього це не досвід, а зіпсованість.

— Ви помітили, що у промові Володимира Зеленського з'явилися пасторські нотки, яких раніше не було і не могло бути? «Торік уявити шостого президента, який говорить фразу на кшталт „я хочу бути разом зі своїм народом“, сказану з неабияким нальотом пафосу, було майже неможливо».

— Пасторські нотки дійсно виникали. Загальна інтонація прес-конференції: «зараз я вам розповім, як все насправді відбувається». Тобто він відчув себе людиною, причетною до закритого знання, більш обізнаною, ніж інші. І ось з висоти цієї обізнаності він тепер дивиться на журналістів, та й взагалі на всіх. Може, за винятком своїх наближених.

І пафос з'явився пасторський. Ось є я і моя паства — «я і мій народ». Раніше у нього частіше звучало «ми». «Ми українці». Він був частиною цього великого «ми». А зараз відділив себе — «я і мій народ».

— Царське звернення «мій народ» вперше пролунало в Ющенка. Потім так говорили усі без винятку президенти. І це дуже дратує. На мій погляд, така зверхність просто ненормальна.

— У цьому є, звичайно, якесь необґрунтоване посягання на монарший статус. І фразу «моя нація», і цю моральну позицію (що президент — це пастир душ, що заблукали) в українську політику дійсно привніс Ющенко. Таке ставлення до народу виявилося дуже заразливим і дуже злоякісним. Схоже, що й Зеленського ця хвороба зачепила.

Але українське суспільство підступне. З одного боку, воно голосно транслює потребу в патерналізмі, наполегливо запрошуючи лідера зайняти батьківську позицію щодо суспільства. Але щойно лідер на це купиться, народ негайно починає його скидати: «Ні-ні-ні, ти тут ніхто». В цю пастку потрапляли усі. І Зеленський, схоже, теж за крок від неї.

Для України патерналізм непродуктивний. Так, з одного боку, він — частина політичної норми. Це те, що, наприклад, Гофстеде (відомий нідерландський соціолог. — Авт.) називає дистанцією влади. Коли дистанція велика, з'являється відчуття приналежності влади й народу до двох абсолютно різних соціальних світів. Є ціла низка культур, які здатні успішно розвиватися в умовах великої дистанції влади. «Азіатські тигри», наприклад.

Але шлях розвитку України — це скорочення дистанції влади, поступова відмова українського суспільства від патерналістської залежності, емансипація та набуття зрілості. Без того, щоб суспільство цей імпульс у собі усвідомило і розвивало, нічого не вийде. Але цей рух має бути двостороннім. Необхідно, щоб був зустрічний рух з боку влади, яка підкріплювала би більш зрілу позицію суспільства та позицію співучасті в управлінні. Власне, з чого Зеленський і почав свою каденцію: «Ми всі президенти». Він же запропонував українському суспільству новий тип політичного контракту: давайте розділимо відповідальність за те, що з нами буде відбуватися. Здається, погано вийшло. Цей контракт більше не діє.

— Яким ми побачимо Зеленського на пресконференції, присвяченій підсумкам третього року?

— У прогнозах я дуже погана, повірте. Єдине, що можу сказати, за чим стежила би.

Перше — за розвитком сюжету з олігархами. Чи витримає Зеленський протистояння з тими, хто набагато сильніший за нього? Чи буде він послідовний? Чи втримає гуж, за який взявся? Тут не очевидно. Може бути і так, і так.

Другий момент: чи прийме він остаточно волюнтаризм в якості свого політичного стилю? Чи буде себе стримувати та намагатися зберегти видимість законності рішень або все ж таки стане все більше й більше вдаватися до політичних спецефектів — до того формату, який він намацав на другому році правління, несподівано для багатьох, і для себе, напевно, теж.

Згадайте історію 37-го президента США Ніксона. Тоді вибухнув скандал не через те, що він когось прослуховував і був непорядним по відношенню до своїх політичних суперників, а саме тому, що був щиро і глибоко впевнений в тому, що, будучи президентом, за визначенням не міг зробити нічого незаконного. Просто тому, що він президент. У чому Ніксон несподівано зізнався в інтерв'ю Фросту (британський телевізійний журналіст. — Авт.). Виявилося, що не відчуває за собою провини і впевнений, що не зробив нічого поганого. Розумієте?

Чи не станеться з Зеленським те ж саме? Чи не вважатиме він, що, будучи президентом, причому популярним, золотим хлопчиком, у якого багато що виходить, що не виходило раніше в інших, тепер може собі дозволити багато речей, які в принципі не можна дозволяти?

Читайте також: Олександр Мартиненко: «Деякі нинішні політики досі не розуміють, навіщо йшли до влади»

2134

Читайте нас у Facebook