«Щоб Україна вистояла в цій війні, вашій владі потрібно ухвалити дуже непопулярні рішення», — військовий аналітик Ігаль Левін

«Стратегія в України може бути лише одна. Це асиметрія»

— Ігалю, 2 жовтня ЗСУ залишили Вугледар, який дуже довго героїчно утримували. Це невелике містечко, де до вторгнення мешкало менше ніж 15 тисяч осіб, військові вважають ключовим, оскільки від Вугледару до адміністративних кордонів Донецької області 30−40 кілометрів. Після відходу з Вугледару одні аналітики почали говорити, що скоро ми не матимемо Донбасу, інші — що катастрофи не сталося. Яка ваша думка?

— Ключовий це пункт чи ні, може казати лише український Генштаб. Не пам'ятаю, щоб там таке заявляли. У жодному разі вони не озвучуватимуть ворогові, які об'єкти є для ЗСУ ключовими.

Втрата Вугледару не катастрофа, звісно. Але якщо ми прочитаємо свідчення тих самих бійців 72-ї бригади, які публікували ЗМІ, одна з причин (не єдина), чому ця бригада відійшла, — вона просто стерлася. Може, результат був би іншим, якби вони мали більше людей.

Ми знову бачимо, що росіяни мають успіхи лише через кількісну перевагу — вони задавлюють силою. Ця ситуація не нова, ми спостерігаємо таке на всіх ділянках. Тому людям, які дивуються: «Як так вийшло?», потрібно зрозуміти, що вас мало, а їх багато. І ця тенденція не змінюється і не змінюватиметься. Це ж не одкровення якесь.

— Деякі військові прямо звинуватили нардепа Мар'яну Безуглу в тому, що за кілька годин після її посту в соцмережах про виведення на ротацію 72-ї бригади, на ті позиції вирушили в рази більші сили ворога. Чи міг цей публічний розголос стати вирішальним чинником у провалі оборони Вугледара?

— Читав про це. Але нічого не коментую. Хто там винен, хто не винен, не моя справа. Це справа українців.

Читайте також: «Є побоювання, що плануванням війни почнуть займатися Безугла разом з Єрмаком», — політолог Віктор Бобиренко

— Залишаючи якісь рубежі, підрозділи мають виходити на підготовлені позиції, це ази військового мистецтва. Проте військові, які в лютому вийшли з Авдіївки та днями з Вугледару, кажуть, що у нас таких позицій не було.

— Це компетенція командирів на місцях.

Скажу одне: солдатам завжди все погано й завжди всього не вистачає. Військовий бюджет США — майже 900 мільярдів доларів. Це немислимі суми, їх неможливо навіть уявити. Це дуже багата держава з дуже багатою армією. Але якби ви запитали якогось умовного американського морпіха в Іраку, де в нього ще й товариш загинув, він би сказав, що «все д… па», пардон.

Тому коментарі солдатів і навіть молодших офіцерів не можуть бути індикацією ситуації. Тому що саме на якійсь ділянці все може бути погано, а все ж таки кампанія йде у ваш бік. Я не про Україну зараз говорю, а взагалі про принципи.

Історії з місць не є показником чогось. Показником може бути лише максимальне збирання інформації з усіх рівнів, починаючи з молодшого командного складу, її агрегація та об'єктивний аналіз. Але! У чому проблема такого підходу? У тому, що будь-яка армія зберігає свої секрети. Жодний генштаб не оприлюднить повністю цю загальну інформацію. Тому часто аналітику операцій проводять лише після подій. Тобто через роки, коли відкривають та розсекречують архіви, військові історики розбираються, чому якісь сили десь відступали, а десь наступали, у якому стані були підрозділи та які помилки були зроблені.

Не маючи інформації від усіх рівнів, можна будь-що говорити. Були позиції — не було позицій. Була ротація — не було ротації. Чому не було? Тому що було так чи тому що не було так? Найчастіше це все-таки більше ворожіння на кавовій гущі, ніж справді аналіз.

— У росіян зараз чотири пріоритетні напрямки: Курахівський, Покровський, Куп'янський та Лиманський. Після їхньої ейфорії через захоплення Вугледару інтенсивність бойових дій напевно зросте. Що ворог робитиме далі?

— Вони реалізують те, що естонський генштаб назвав тактикою амеби. Амеба під час руху своїм тільцем промацує всі напрямки. Так і росіяни.

Їхні воєначальники, повторюю, чудово розуміють, що вони мають перевагу в кількості. Ось ви назвали чотири напрямки, можна назвати більше. Вони намагаються атакувати одразу на багатьох напрямках. Не з метою сконцентрувати зусилля, а з метою промацати слабку ланку в українській обороні.

Чому слабка ланка може бути? Тому що ви не можете бути сильними скрізь. Якщо ви сильні скрізь, то ви й слабкі скрізь. Ланцюжок розривається по слабкій ланці. Так само й фронт. В якомусь місці ваші війська будуть слабшими, ніж на інших ділянках. Ці слабкі ділянки потрібно знайти. Якщо у росіян виходить десь просунутися, тобто вони відчувають, що вдасться прорвати український захист, туди вони спрямовують свої резерви. І це буде продовжуватися, поки вони мають перевагу в кількості та поки їхні люди готові йти вперед і вмирати, а вони готові. Але як тільки однієї з цих двох умов не буде, вони не зможуть реалізувати таку тактику.

Читайте також: «Російська влада вже не контролює процеси, які сама запустила», — політолог Михайло Савва

— З Донбасом все зрозуміло — там, на жаль, все погано. А що на півдні? Що у Харківській та Сумській областях?

— Ситуація на конкретних дільницях — це компетенція військових на місцях.

Росіяни цю свою тактику реалізують усюди, де можуть. Від півдня до Харківщини. Тобто немає такого, що на одному напрямку в них одна тактика, а на інших — інша.

Ба більше, зараз вони знову намагаються просунутися на Херсонському напрямку. Після того, як українські морпіхи покинули Кринки, росіяни намагаються на катерах і човнах вести бої за острови, які знаходяться між правим та лівим берегами. Тобто й тут вони теж промацують з усіх боків.

— Росіяни планомірно та системно йдуть до своєї мети. Їхня стратегія чітко проглядається. А що у нас зі стратегією? Дедалі частіше люди коментують те, що відбувається на передовій, однією фразою: «На фронті хаос».

— Стратегія в України може бути лише одна. Це асиметрія. Коли ви ведете війну проти ворога, який кількісно переважає вас, ви не можете діяти симетрично, тому що ніколи не досягнете паритету за багатьма показниками — чисельністю солдатів, кількістю авіабомб, літаків тощо. Тому в такій ситуації найправильніше — асиметричний підхід. Тут немає винаходу велосипеда, це не якась унікальна українська тактика. Так Ізраїль діяв. Та й інші країни також.

Ми бачимо, як ви реалізовуєте цей підхід, наприклад, на Чорному морі, як завдаєте ударів по російській інфраструктурі, їхній логістиці, енергетиці, НПЗ — по всій ресурсній базі. Це все саме з розряду асиметрії. Тобто ви не намагаєтеся нагнати таку ж за чисельністю армію, як у росіян, що неможливо, або, наприклад, наростити таку ж кількість ФАБів (фугасна авіаційна бомба) з УМПК (універсальний модуль планування та корекції) — те, що називають КАБами (коригована авіаційна бомба), і літаків, тому що не буде в України ані завтра, ані післязавтра 300 постійно готових до вильотів літаків і тисячі ФАБів з УМПК. Розуміючи це, ви вибиваєте російську матеріально-технічну базу.

— Там же всього неміряно, тобто у нас непочате поле праці, причому на роки.

— Тому повномасштабна війна триває вже понад два роки. Якби вони не мали всього цього, вона не йшла б так довго.

— Що скажете про Курську операцію? Так, вона зухвала й напевно увійде до підручників. Але вже звучать звинувачення на адресу керівництва ЗСУ, що у нас не вистачає сил для оборони основних напрямків, а ми поперлися до росії.

— Генерал Сирський та президент Зеленський вже озвучили, що мета Курської операції — відтягнути туди частину російських сил. Відомо, що там вже перебувають щонайменше 30 тисяч російських солдатів і техніка. Їх би туди не перекидали. Тобто ми справді бачимо, що план українського керівництва реалізується, якщо відштовхуватись від того, що воно саме озвучило.

У вас, як я вже сказав, менше солдатів, ніж у росії. Тобто вам завжди не вистачатиме людських ресурсів. Якщо ви десь проводите якусь операцію, не обов'язково в Курській області, то в іншому місці буде недостатньо сил.

Читайте також: «Поки що кремлю вдається реалізовувати свою стратегію щодо України», — координатор «Інформаційного опору» Костянтин Машовець

«Вам треба цей історичний етап пережити. Причому так, щоб вийти з нього суверенною державою, яка розвивається»

— Наша армія сточується. Це очевидно всім. І от у той час, коли одні, попри жахливу втому та підірване здоров'я, тримають свої ділянки фронту, інші без дозволу залишають підрозділи. Наразі всі активно обговорюють вчинок військовослужбовця 56-ї бригади Сергія Гнезділова, який, прослуживши п'ять років, 21 вересня публічно оголосив, що «самовільно залишив частину, щоб привернути увагу до відсутності встановлених термінів служби в умовах воєнного стану». Родичі хлопців виходять на мітинги з вимогою ротацій та відпусток. Ізраїльтянам таке дико бачити. У вас інший менталітет. Але зрозуміти людину теж можна, хоча вона скоїла злочин, який, згідно з Кримінальним кодексом, карається позбавленням волі на строк до трьох років. Кажуть, що ця ситуація може спровокувати ефект доміно, що ця дуже серйозна проблема загрожує перерости у масштабну.

— Такі речі в жодному разі не можна робити. Їх слід припиняти у зародку й максимально суворо за них карати. Мене лякає сам факт, що ви запитуєте про це. Тобто ви маєте на увазі, що може бути дискусія навколо цього питання. Такі теми взагалі не мають бути дискусійними.

— Дуже шкода всіх, хто тягне цю лямку. Дякуємо їм за кожен новий день.

— Так, шкода. Але це війна. На війні вмирають. Усі претензії треба адресувати путіну, який її почав. Не можна вести війну, щоб усім було добре й приємно. Війна — це страждання, горе, негаразди, загиблі молоді й не лише люди, зруйновані міста. Іншої війни немає.

— Журналіст Віталій Портніков сказав, що завдання України у цій війні на виснаження протриматися хоч трохи довше, ніж людоїдський російський режим. Ми зможемо?

— Не знаю. Українське керівництво має давати такі відповіді. Навіщо гадати?

— На жаль, ми не маємо, до кого апелювати.

— У вас всього менше, ніж у росіян, але за вашою спиною стоїть Захід, який незрівнянно багатший, ніж росія. Якщо Захід продовжить підтримувати вас протягом довгих років і до того нарощуватиме цю допомогу, то у росії шансів немає. Тому що її ресурси не можна порівняти з ресурсами цих п'ятдесяти західних держав, які вам допомагають. А якщо не допомагатимуть, війна закінчиться. І не на вашу користь.

Протриматися чи не протриматися не повинно бути питанням. Так само як і з дезертирством. У вас немає вибору. Як і в Ізраїля у 1950-х. Якби Ізраїль тоді програв, вирізали б усіх євреїв та викинули б у море.

З історії відомо, що засновники нашої держави від початку хотіли зовсім іншого. Але вони не мали вибору. У результаті ми бачимо, в якому стані Ізраїль перебуває сьогодні з усіма його проблемами, з його армією, економікою та можливостями.

У такій ситуації знаходитесь і ви. Якщо ви хочете зберегтися й вижити, то маєте відштовхуватися від опції, що немає вибору, а не від того, що є якісь альтернативні варіанти, які можна розглянути та застосувати.

— На Близькому Сході може статися тотальна війна?

— Все може статися. Наразі фактично йде третя Ліванська війна. Вона масштабніша, ніж була рік тому. Це велика війна чи невелика? Все пізнається в порівнянні. Чи може вона перерости у щось більше? Так, може.

Велика війна — поняття відносне. Чому ви називаєте вторгнення повномасштабним? Тому що порівнюєте його з обмеженим вторгненням у 2014 році. Якби його не було, ви б говорили просто «війна» та «росія напала». Але кажете саме так, тому що вам тепер є з чим порівняти. Те саме й у нас. Ізраїль воює вже 75 років. Чи більше те, що зараз відбувається, ніж було, скажімо, 15 років тому? Так, більше. Чи можна назвати це великою війною? Можна, мабуть.

— путін не зупиниться за жодних обставин. Тому росія заклала до бюджету наступного року колосальні витрати на оборону, плюс там дедалі частіше говорять про чергову мобілізацію. Економіка агресора перейшла на військові рейки, ВПК працює цілодобово, військові демонструють на фронті, що швидко навчаються. Що скажете про сьогоднішній стан російської армії, якщо порівняти з 2022 роком?

— Проти вас воює армія найманців та зеків. Це не народна армія, як у вас, коли в країні діє загальна мобілізація. Російським солдатам платять неможливо великі гроші та відповідно ставляться до них, посилаючи на ці м'ясні штурми, тобто на вірну смерть. Плюс мобілізували тисячі в'язнів.

росія — злиденна держава, де величезні маси населення живуть у бідності. Але багата еліта на чолі з путіним купила цих незаможних за свої нафто- та газодолари, щоб зібрати військо. І кинула його на вас. От і все.

Поки є люди, які готові йти на смерть за гроші, ця їхня армія існує і може виконувати завдання.

2022 року вони мобілізували кілька сотень тисяч людей. І це був дуже непопулярний захід. Тепер видно, що путін щосили намагається уникнути його. І уникатиме.

Читайте також: «Ми витягнемо весь попіл з кремлівської стіни та зрівняємо мавзолей із землею», — заступник командира легіону «Свобода росії»

— Наскільки їхня армія сильна технічно?

— Технічний стан стає гіршим. ЗСУ їхню техніку вибивають. А виробляти техніку та зброю в росії можуть у менших обсягах, ніж потрібно. Як я вже сказав, це й має бути стратегією України — зносити їхню матеріально-технічну базу. Вона об'єктивно деградує. На це вказують усі OSINT-дослідники. Та навіть якщо ви подивитесь на поле бою, то побачите у них дедалі менше сучасної техніки, а дедалі більше усіляких ерзац-рішень. Але проблема в тому, що цієї техніки, зокрема старої, дуже багато. «Спасибі» Радянському Союзу, який штампував її в незліченних кількостях. Хоча ці запаси є кінцевими. Якісь позиції вже наблизилися до кінця, якихось вистачить ще приблизно на рік.

— Які вже закінчуються?

— Деякі види гармат та артилерійських установок. Широкому читачеві ця конкретика незрозуміла.

— Нас запевняють, що Україна зробила ривок у виробництві зброї.

— Але вам всього не вистачає. Тому Захід має допомагати багато й більше.

— Інститут вивчення війни прогнозує, що ситуація на фронті досягне кульмінації упродовж найближчих місяців, якщо не тижнів. Експерти кажуть, що ця осінь може стати вирішальною і що росія кине всі ресурси на те, щоб встигнути до бездоріжжя захопити якнайбільше нашої території.

— Я б не використовував такі терміни, як «вирішальна, невирішальна». Війна триває та продовжуватиметься далі.

— Серед можливих варіантів — заморожування конфлікту та новий виток протистояння у 2025-му.

— Все можливо. Не хотів би гадати.

— Ми весь час повторюємо мантру, що наша Перемога неминуча. Україна вистоїть у цій війні?

— Я вірю, що так. Але вашій владі потрібно буде ухвалити дуже непопулярні рішення. Сподіваюся, що колись вона піде на них.

— Маєте на увазі погодитись віддати території?

— Ні. Зовсім не це.

— А що тоді?

— Не озвучуватиму. Тому що це не моя війна та не моя історія. Українці мають самі знайти відповіді на ці запитання. Ми можемо лише спостерігати та підтримувати.

Я на зв'язку з вашими старшими офіцерами. Звичайно, викладаю їм свої міркування, що треба робити. Але з широким загалом ділитися ними не буду. На жаль, є дуже багато важливих рішень, які Україна не ухвалила та не запустила ще з 2022 року.

— Це вина військових чи влади?

— Жодної провини військових бути не може, бо військові нічого не вирішують, вони тільки виконують накази. Завжди у центрі війни перебуває держава. Тому що війна — це продовження політики насильницькими методами. Війна — це не питання про суспільство або про армію. Армія лише інструмент. Все з держави починається і все нею закінчується. Багато в чому війна — це випробування для державного апарату, для політичного керівництва, для ешелонів, якими воно керує, для економіки.

Є ще низка дуже важливих заходів, які потрібні для Перемоги і які ваша держава не вживала. Сподіваюся, що вживе. Я максимально допомагаю всім рівням. Але рішення, куди спрямувати корабель, має ухвалювати ваше керівництво. Не ми.

Читайте також: «Війна закінчиться не якимись гучними вибухами. Якось росіяни просто підуть», — капелан Василь Іванюк

— Чи можете назвати кілька головних помилок української влади?

— Я вже сказав, що ми не можемо втручатися у вашу історію.

— Що вам назавжди запам'ятається з цієї війни?

— Декілька епізодів. Я був у Києві, чудово бачив початок великої війни. Мене до глибини душі вразили кілька правильних рішень вашої влади, які стали доленосними й, по суті, тоді врятували Україну. Якби не ці унікальні рішення, Київ був би захоплений і сьогодні це протистояння не тривало б.

Один з них, коли влада вирішила роздати зброю населенню. У перший же день тодішній міністр оборони Резніков закликав усіх вступати до територіальної оборони: «Ми спростили всі процедури. Беріть лише паспорт — більше нічого не потрібно. Даємо зброю патріотам, які без вагань готові застосувати її проти ворога».

Насправді зазвичай влада не довіряє людям зброю навіть у кризовій ситуації. З історії воєн відомо, що часто якась країна програвала, бо її керівництво боялося вдатися до такого кроку.

Це було складне рішення. Але тоді буквально у перші дні Київ озброївся й фактично перетворився на гігантську фортецю. Так, були й бандитизм, і вогонь по своїх, і хтось, напевно, досі не повернув зброю — багато всяких ексцесів відбувалося. Без них аж ніяк. Це війна.

— Ми тоді так пишалися цим народним спротивом.

— Столиця висіла на волосині від захоплення росіянами. З падінням Києва все почало б розсипатися. Те рішення справді стало великою перемогою України й врятувало всю вертикаль влади та всю державу. Все, що було потім, не можна порівняти з тим, що відбувалося тоді тут. А сьогодні про той період багато хто забув. Або говорять, як про щось цілком звичайне.

— На жаль, зараз нам не менш тривожно, ніж у ті перші дні.

— Це через невизначеність. Ви не знаєте, що буде, які плани можна будувати на 2025 рік.

У вас немає вибору. Просто Україні треба цей історичний етап пережити. Причому так, щоб вийти з нього суверенною державою, яка розвивається. Фактично зараз ви пишете історію боротьби за свою незалежність.

Раніше в інтерв'ю «ФАКТАМ» директорка Інституту демографії та проблем якості життя Національної академії наук України Елла Лібанова зазначила, що якщо Україна програє війну, то перетвориться на тотальну Бучу.

2648

Читайте нас у Facebook