Я знаю, что такое быть президентом. Могу только посочувствовать Зеленскому, — Леонид Кравчук

8:01 — 10 января 2020

В данный момент никто не знает, какими эпитетами мы будем характеризовать нынешнюю власть спустя какое-то время. Может, те, кто сейчас ее ругает, не особо подбирая слова, позже облегченно выдохнут: «Как же мы ошибались!» Впрочем, не исключено, что эту же фразу, только с совершенно иной интонацией, можно будет услышать от сторонников президента Зеленского и его команды.

О достижениях и ошибках политиков новой волны, о вызовах и рисках 2020 года «ФАКТЫ» поговорили с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком, который 10 января отмечает день рождения.

«Надо же понимать, что такое земля для украинца»

ВІДЕО ДНЯ

— Леонид Макарович, президент Зеленский неоднократно повторял, что Новый год — это рубикон, после которого будут сделаны выводы о результатах работы власти в целом и конкретных персон в частности…

— Буду с вами совершенно откровенен. Нескольких месяцев абсолютно недостаточно, чтобы делать серьезные глубокие выводы. Думаю, что, когда президент Зеленский это говорил, он не представлял сложности всех процессов, не понимал, что придется менять все: отношения в стране, отношения власти и народа, народа и Конституции.

— Радикальные перемены в воюющей стране уместны?

— В принципе — нет. Но, учитывая, в какой бездне мы находимся, мы не сможем выбраться из нее, не предпринимая кардинальных шагов. Понимая это, я всегда говорю: в определенные периоды потребности общества могут быть выше тех, что написаны в Конституции. Наверное, сейчас Зеленский таких слов не сказал бы, поскольку уже вник в то, что происходит.

Часто привожу такой пример: у человека есть небольшой домик, где нужно сделать капитальный ремонт. Даже если ему никто не мешает и у него есть деньги, это займет очень много времени, по собственному опыту знаю. А тут огромная страна… Украине мешают не только внешние силы, но и внутренние, поскольку прошлая власть делает все, чтобы скомпрометировать действия новой власти или показать ее шаги неквалифицированными и ошибочными, чтобы, как они полагают, на фоне этого у народа возник вопрос: а зачем мы поменяли власть? В таких условиях, извините, делать капитальный ремонт страны очень сложно. Но необходимо.

— Можете конкретизировать достижения новой власти?

— К плюсам можно отнести сентябрьский обмен пленными и возвращение кораблей (Россия вернула захваченные 25 ноября 2018 года корабли, но без оружия и боеприпасов, сняв даже розетки и унитазы и забрав личные вещи моряков. — Авт.) и вообще выполнение обещаний. Скажем, приступили к вопросам об отмене депутатской неприкосновенности и иным, не решавшимся десятилетиями.

Думаю, что Зеленский и его соратники войдут в историю как команда, которая радикально отличается от всех предыдущих. Все их предшественники несли на себе очень серьезный отпечаток прошлого, а нынешние с прошлым связаны минимально. Советское наследие и прочее для нового поколения политиков не является проблемой. Однако сложность в том, что глубокие преобразования страны (что делается впервые) реализуют люди, не имеющие большого опыта.

Читайте также: Зеленский ищет компромисс, чтобы реинтегрировать Донбасс и общество не считало это капитуляцией, — Александр Чалый

— Недавно прочла в соцсетях характеристику Кабмина — «молодые и красивые»… Вас не тревожит, что мы получили абсолютно неподготовленных министров и депутатов?

— О каком опыте человека идет речь? Опыт в плановом или в рыночном хозяйстве, существующий в Европе или на Востоке, — это абсолютно разные философии. Новая команда от старого опыта окончательно не освободилась. И не освободится быстро, потому что они не могут не учитывать того, что прошлое укоренилось в народе очень и очень сильно. 13 миллионов пенсионеров — они что, свободны от прошлого? Или их дети свободны? Даже если предположить, что к власти пришли абсолютно новые политики и чиновники, не имеющие багажа прошлого, они не смогут работать с людьми — просто не поймут друг друга. Да, у президентской команды много такого, чего не было до них, но прошлое еще тянет их назад.

— Каковы их ошибки и просчеты?

— Главная ошибка, из которой проистекают остальные, в том, что нынешние политики не понимают до конца всей глубины и сложности вопросов. Приведу понятный всем пример. Рынок земли нужен? Да. Но когда лучше всего его запускать? Когда будут созданы условия. Они есть? Нет. Однако эта команда не понимает, что условий еще нет.

Они аргументируют тем, что люди, дескать, стали рабами, так как не могут продавать свою землю. Есть же опыт Европы. Возьмите ту же Польшу, привнесите украинскую специфику, внесите какие-то дополнения. Но нет, надо придумать свое. А как вам это безумное предложение (от которого они позже вроде отказались) о том, что один человек может купить больше 200 тысяч гектаров земли?

Те, кто занимаются земельным вопросом, не понимают, что для украинца исторически и ментально земля — это философия. Он и земля — это единое целое. Где корни нашей культуры, где наша суть? Нет земли — нет Украины.

Читайте также: Россиянам мы точно не будем продавать нашу землю, — Николай Сольский

— К тому же мы уже шестой год защищаем свою землю.

— Конечно. Я слушал выступления Гончарука. Он воспринимает землю как простой товар. Слушайте, это очень опасное представление о земле. Земля — это ведь особый товар. Нельзя вводить рынок земли, не создав условия и не поставив главную задачу, что рынок должен быть под контролем государства. Причем всегда следует конкретизировать, какой земли (есть пай у частного лица, а есть государственный фонд). Нельзя запутывать людей. Нельзя принимать быстрые и не всегда продуманные решения. Говорю об этом прямо.

Могу согласиться с их доводами, что мы 18 лет ничего не делали в этой сфере (действительно каждый год накладывали мораторий на продажу земли). Но, позвольте, если до сих пор ничего не было, то не следует все форсировать за месяц. Разберитесь не спеша, спокойно и взвешенно. Надо же понимать, что такое земля для украинца и вообще что такое земля.

«Вы не представляете, как россияне трясутся от ненависти»

— Мнения об итогах газовых переговоров с Россией порой диаметрально противоположные. Одни говорят, что мы эти переговоры проиграли, другие — что это однозначная победа. Что скажете вы?

— Думаю, что не проиграли. Россия вынуждена была согласиться с предложениями Украины не потому, что она учла наши интересы. Она учла интересы Европы. Подписан документ о том, что в Европу будет продолжать поступать газ из России через нашу трубу. Нам это выгодно, хотя мы из этого объема ничего не получаем. Наша газотранспортная система — это современный технический механизм. Если он будет работать, значит, во-первых, у нас будут доходы, во-вторых, мы сохраним в рабочем состоянии эту очень сложную и, может, даже уникальную систему.

Ну, а то, что «Газпром» заплатит нам три миллиарда долларов в соответствии с решением Стокгольмского арбитражного суда (в феврале 2018 года арбитраж Торговой палаты Стокгольма вынес решение в пользу «Нафтогаза» за недопоставку «Газпромом» газа по транзитному договору. — Авт.), это прекрасно. Вы не представляете, как россияне трясутся от ненависти. Однако думать, что все позади, конечно, нельзя. Скажу так: Украина может быть на сегодняшний день удовлетворена.

— Мы помним, как бесславно и позорно завершилась карьера Януковича, фактически сосредоточившего власть в одних руках. А у вас сейчас нет ощущения происходящей в стране узурпации власти?

— Учитывая первый и второй Майданы, процессы демократизации общества и то, что наши граждане больше склонны к демократии (я даже сказал бы — к стихии демократии), нежели к диктаторскому порядку, думаю, сосредоточить власть в одних руках нереально. Мне кажется, у Зеленского такой характер, что он не может быть диктатором. Да и общество не позволит установить формы правления, близкие к тоталитарным.

Зеленский искренний человек. Он гуманитарий по своей природе. Поэтому надеюсь и верю в то, что он никогда не сможет использовать диктаторские методы правления.

Читайте также: Зеленский вешает нам лапшу! Никакого блага от разведения войск и близко нет, — Георгий Тука

— Центром влияния в стране стал Офис президента, а не парламент или Кабмин. Это нормально?

— Если говорить о строгом соблюдении Конституции, ненормально. У нас ведь парламентско-президентское государство. При этом никто из моих многочисленных собеседников (это не только простые люди, но и далеко не последние чиновники) не смог пока расстаться с образом гетмана. Поэтому что бы мы ни делали, даже если у нас было бы парламентское государство, но в Конституции будет фигурировать президент, сакральный сегмент обязательно будет работать больше, нежели закон.

«Выбивать царя» следует не чисто демократическими методами. Искренне признаюсь в том, что мне сегодня весьма сложно пережить. Все больше и больше склоняюсь к тому, что в условиях войны, тотального падения жизненного уровня, коррупции и непослушания в системе управления мы слишком много говорим о демократии. За невыполнение закона надо жестко карать. А у нас человека поймали на горячем, а потом два года судят…

— Национальная традиция такая.

— Поэтому надо не создавать условия, чтобы этот фигурант мог выйти сухим из воды или убежать за рубеж, а применять жесткие методы.

«Это был год начала радикальных перемен»

— Если охарактеризовать одним-двумя словами, каким был прошлый год для нашей страны?

— Это был год начала радикальных перемен. Того, что происходит сейчас, прежде еще не было. Да, парламент работает в турборежиме, как они сами говорят. Однако сколько лет мы говорим о депутатской неприкосновенности? С 1991 года. Есть вещи, давно понятные всем, с которыми просто не стоит тянуть. А вот с принятием таких законов, как о земле, о статусе Донбасса или Крыма, нельзя спешить, надо обсудить каждое слово, каждую запятую, возвращаясь к тексту не один раз и советуясь с обществом. Вот тут ошибка может стоить очень и очень дорого, поэтому турборежим непозволителен.

— Кремль и его марионетки в так называемых «ДНР» и «ЛНР» давно мечтают о федерализации Украины. Хотя нас и заверяют, что ее не допустят, но такое, на ваш взгляд, может случиться?

— Нет, это нереально. Федерализация для нас страшнее, чем автономизация. Наше украинское государство строилось как монолитная унитарная система. Эту систему разрушать нельзя.

Может, в какой-то далекой перспективе новой генерации украинцев такая форма правления покажется более эффективной. Но сегодня, когда мы еще в начале пути, с учетом того, что идут такие сложные процессы, что на нас напал агрессор и мы вынуждены беспокоиться о защите территориальной целостности, говорить о федерализации просто недопустимо.

— Какие последствия для нас может иметь «украиногейт»?

— Период правления Порошенко был почему-то периодом веры в то, что Украина должна стать на равных с такой страной, как Соединенные Штаты Америки. В его амбициозных выступлениях и разговорах с президентами и вице-президентами США и американскими парламентариями я видел некое преувеличение возможностей Украины.

Сейчас нам надо просто успокоиться. Мы должны занять адекватное место в глобальном мире. Ну нельзя Украине влезать в американские выборы и в их внутренние проблемы.

Читайте также: Трамп влип в громкий скандал из-за разговора с Зеленским: почему президенту США грозит импичмент

— Но мы ведь уже влезли.

— Теперь надо вылезать.

— Как?

— Элементарно. Тех, кто влезли, официально лишить возможности туда ездить, давать какие-то советы и интервью, выступать с безответственными заявлениями.

За рубежом (я же тоже там бываю) это воспринимается с иронией. Вам что, Европы мало? Вы там не нашли надлежащего места Украине. Она до сих пор часто является не субъектом переговоров, а объектом. Кто вы такие?

Да, Трамп человек непростой. Он смелый и решительный. Но если бы он был более опытным в политике, думаю, таких телефонных разговоров с Зеленским не было бы («ФАКТЫ» публиковали полную расшифровку беседы Трампа и Зеленского. — Авт.). Их отголосок будет ощущаться еще долго.

К чему я это все веду? К тому, что у нас нет, откровенно говоря, ни экономической мощи, ни политического опыта, ни глубоких дипломатических возможностей для диалога со Штатами. Украина в истории дипломатии Советского Союза играла второстепенную роль. В советское время Министерством иностранных дел Украины, по сути, был небольшой отдел ЦК. И вдруг мы почувствовали невероятную дипломатическую силу. Такого не бывает. Поэтому надо примерять шапку по Сеньке, смотреть на вещи реально, вести себя достойно, а не влезать во внутренние процессы таких стран, как США.

Читайте также: Зеленский для Путина — «человек, который танцует, пока я ем», — политический психолог

— Кстати, о дипломатах. На днях министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что Россия будет «жестко добиваться прекращения дискриминации русскоязычных граждан Украины».

— Они никогда не оставляли эту идею, потому что это философия «русского мира», — говорит Леонид Кравчук. — Обратите внимание, что они ведь защищают не только русских, а и русскоязычных. И эта тема никогда с повестки дня не снималась.

Однако меня еще больше поразило недавнее заявление Путина.

— О том, что «в ходе создания Советского Союза исконно русские территории, которые к Украине вообще не имели никакого отношения, все Причерноморье, западные земли российские были переданы Украине со странной формулировкой „для повышения процентного соотношения пролетариата в Украине“, потому что Украина была сельская территория»?

— Он еще добавил: «Мы теперь с этим разбираемся». Мы знаем, как они «разбираются» с Донбассом. Не хочу больше ничего говорить.

Я принимал эту страну в 1991 году в Беловежье. Вместе с Ельциным и Шушкевичем мы думали о будущем Украины, России и Беларуси. Тогда даже мысли не было, что Россия нарушит нашу территориальную целостность.

Международное право гласит, что высший принцип отношений между государствами — соблюдение их суверенитета и территориальной целостности. Путин просто махнул рукой на фундаментальные международные нормы. Его заявление очень опасно. Тем более что оно было сказано практически сразу после парижской встречи. Да и Лавров тоже неспроста наговорил. Я тревожусь, слыша такое.

«Нормандский саммит» был пробным шаром — проговорить, что происходит, ведь накапливается недоверие между государствами. А когда нет доверия, принимать глубокие и важные для народов исторические решения очень непросто. Я даже сказал бы, что невозможно.

— Какое может быть доверие к руководству страны-агрессора?

— Россияне говорят: нет, вы сами агрессоры… Они же не признаются до сих пор, что участвуют в войне на Донбассе. А на международной арене все молчат. Почему бы в Париже Макрону или Меркель не сказать: «Владимир Владимирович, там ваши войска»? Они же прекрасно все знают. И Европа тоже не говорит прямо в глаза: перестаньте обманывать человечество, факты говорят о другом. И тот же Трамп мог бы поставить точки над «і». Но увы.

«Одна буква может изменить всю канву текста»

— Какие, на ваш взгляд, риски и вызовы стоят перед нами в 2020 году?

— Те же, что и в 2019-м, только более осязаемые. Главный вызов — это мир на Донбассе. Он никогда не снимался с повестки дня. Мы сейчас ближе к конкретным шагам, нежели были полгода назад, так как все же добились, что Путин приехал в Париж. Три года не было никаких встреч. Путин вообще не хотел разговаривать с Порошенко, контактов у них не было. А теперь Путин и Зеленский даже пообщались один на один, до этого были разговоры по телефону. Дело сдвинулось с мертвой точки.

И то, что Меркель сказала, что «Минские соглашения не высечены в камне», звучит очень обнадеживающе. Это сигнал, что к договоренностям можно подойти творчески. Потому что подписаны они были бездумно, хотя и при очень сложных обстоятельствах. Хотя бы одну фразу записали бы в девятом пункте, что выборы проходят после того, как будет установлен контроль над границей, или что выборы проводятся под управлением Украины. Тогда было бы за что зацепиться. А сейчас Путин апеллирует: «Читайте, что там написано».

Я не раз участвовал в международных переговорах высшего уровня и подписывал много документов. Это настолько сложно и деликатно. Одна буква может изменить всю канву текста — все, что ты строил до этого, может рухнуть моментально. А тут даже не было четко определено, пункты перечислены в последовательности выполнения или как? Да и то, что мы собираемся имплементировать все это в Конституцию… Нет в мире практики, когда международные решения вписываются в национальную конституцию. Это вообще недопустимо. Это унижение народа и государства.

Только украинцы могут принимать решение об имплементации Минских соглашений в Основной закон. Но, когда за дело берутся, извините, люди в коротких штанишках, как правило, подобным и заканчивается.

Читайте также: Мир на условиях Путина станет для Украины самоубийством, — Оксана Забужко

— В связи с этим вопрос: у вас есть четкое понимание, куда движется Украина в перспективе?

— Могу сказать, что мы, причем в такое сложное время, движемся к серьезным преобразованиям. Они уже начались. Но эффект от таких глубоких перемен нельзя увидеть быстро.

— Эти перемены не саморазрушительные?

— Нет. Шаг за шагом (это первые шаги, иногда, может, не совсем точные) накапливаются положительные качественные сдвиги в экономике, в политике, в гуманитарных отношениях — во всем. Нередко эти шаги нам не совсем понятны, иногда они с определенными ошибками, но в итоге они дадут позитивный результат. Может, к середине 2020 года мы получим более осязаемые ощущения. На мой взгляд, самое главное, что изменения начались. Любая власть не может быстро справиться с вызовами, если страна идет по демократическому пути развития. Но я вижу и чувствую, что намерения команды президента — реально изменить Украину к лучшему.

«Давайте будем разбираться, если появятся основания»

— Все хотят мира на Донбассе. Но часть общества обоснованно против мира любой ценой, так как в таком случае мы рискуем потерять страну.

— Мы хотели, чтобы Зеленский в Париже сразу продемонстрировал, что он лучше всех, и чтобы он вернулся с победой. Не надо ставить политикам такую задачу. Мы едем на любые переговоры не соревноваться, кто лучше или хуже, а защищать национальные интересы Украины. Это надо понимать. А Зеленскому вдогонку говорили неприятные вещи.

Я задавал вопрос участникам акции «Нет капитуляции!»: «Что вы хотите? У вас есть какие-то конкретные факты, свидетельствующие о том, что она началась?» Вдумайтесь, о чем мы говорим. Президент едет на встречу, а мы боимся, чтобы он не предал страну. Это внушила нам команда Порошенко. Они хотят этого, они живут этим. Полагаете, они об Украине думают? Нет. Просто не могут простить и смириться с тем, что проиграли.

Читайте также: Во время встречи Зеленского с Путиным в Елисейском дворце были российские «зеленые человечки», — известный журналист

Нельзя это паршивое слово «зрада» применять при оценке деятельности президента. Получается, обрали зрадника, а тепер боїмося, що він зрадить. Він дав нам підстави для цього? Назовите момент зрады, пожалуйста.

Мы должны поверить в то, что власть будет выполнять свои полномочия. А нам следует ее постоянно контролировать, но не переходить красные линии по отношению к президенту. Когда мы говорим о зраде, о сдаче интересов, о капитуляции, то переходим их. Давайте будем разбираться, если появятся основания.

Еще момент. Если бы к власти пришел человек недалекий, ограниченный, не имеющий гуманитарного начала, а в душе — ощущения народа, земли, исторической памяти, он может наделать много глупостей. Но в данном случае прямых глупостей я не вижу. О недостатках и поспешностях говорю открыто. Но есть же и движение вперед. Мы с вами должны не только хотеть идти вперед, но и делать что-то для этого.

Самое главное — научиться не спешить при очень ответственной оценке действий президента. Почему я так эмоционально говорил о зраде? Если глава государства только приступил к выполнению своих обязанностей, а мы уже боимся, что он капитулирует или предаст, мне становится страшно.

— В Париже Зеленский общался с многоопытным в международных делах Путиным. Поэтому порой и возникали очень серьезные опасения, что наш президент не сможет держать удар.

— Но только не произносите их публично, ребята… В России над нами смеются и только радуются таким протестам.

Я знаю, что такое быть президентом. Могу только посочувствовать Зеленскому. Это бессонные ночи, постоянное напряжение, огромный объем информации, необходимость принимать быстрые решения. А тут он еще шагу не сделал, а под Офисом президента уже стоят палатки. Ну можем мы быть умнее?

Читайте также: Зеленский еще слаб для дуэли с Путиным, — Роман Безсмертный

Вы не поймете чувства человека, за которого проголосовало 13,5 миллиона избирателей, а какая-то группа людей ему кричит, что он капитулянт. Однако после того, как они поняли, что ни одного намека на то, что Зеленский поступился национальными интересами, не было и нет, легко свернули свои палатки и ушли. И никто даже не извинился…

Вот мы с вами беседуем накануне моего дня рождения. 86 лет — это немалый возраст. Говорят, солидный. Я часто вспоминаю историю своей семьи, свои шаги от тоталитаризма и большевизма к украинской независимости, о том, как нужно было ломать себя и переосмысливать мировоззрение. Скажу, что всяческое неточное, или непродуманное, или — самое главное! — не опирающееся на факты заявление очень больно ранит. Поверьте. Не каждый человек способен на такое не реагировать.

Поэтому я хотел бы одного. Чтобы президент в часы «Х», в моменты исторических действий, когда от одного слова зависит, быть или не быть, всегда чувствовал поддержку своего народа.