Владимир войнович: «когда можно говорить, что свободы слова нет, -- она есть»
В День независимости России президент страны Владимир Путин вручил Государственную премию Российской Федерации Владимиру Войновичу -- отцу бессмертного Чонкина и классику «предварительной литературы». Взаимоотношения писателя и власти всегда напоминают притяжение разноименных зарядов или же конкурентную борьбу. Интрига же награждения Войновича заключается еще и в том, что 21 год назад (в декабре 1980 года) он в качестве диссидента был выслан из СССР и лишен гражданства. Это произошло после написания «Москвы-2042» -- романа, в котором предсказывались многие сбывшиеся уже сегодня вещи. Например, альянс спецслужбы и церкви, правящий утопической Московией под непосредственным руководством Гениалиссимуса -- кагэбиста, свободно изъясняющегося по-немецки и работавшего в свое время в Германии.
Последний роман писателя «Монументальная пропаганда», за который он, собственно, и был удостоен Госпремии, и который подписан в печать в марте прошлого года, заканчивается предсказанием образа будущего диктатора России, который «уже на подходе». «Он скромно одет. Во что-то полувоенное. В быту неприхотлив. К материальным ценностям равнодушен. К предметам роскоши тем более. Ростом невысок, но коренаст… Этот человек держится загадочно, говорит медленно, негромко, но всегда уверенно. Жесты у него скупые, но выразительные. Мужчин одним взглядом приводит в ужас, женщин в иное состояние, но импотент… Настоящим народным кумиром может стать только человек, для которого нет никаких страстей и соблазнов, кроме безграничной власти над телами и душами»…
Наутро после исторического рукопожатия в Кремле российского президента с российским писателем мы обсудили с Владимиром Войновичем это событие.
«Сталин вырезал картинки из «Огонька» и прибивал гвоздями к стене. Но его скромность мне более отвратительна, чем ельцинская любовь к роскоши»
-- Доброе утро, Владимир Николаевич. Поздравляю вас с получением первой в вашей жизни государственной награды. Как чувствует себя бывший диссидент после такой милости от власти? Или государство уже не первый раз вас награждает?
-- Мне вернул гражданство, еще советское, Горбачев. А после этого… Ельцин мне не сделал ничего плохого, но и ничего хорошего также. Это первая милость от власти.
-- Вчера Владимир Путин пожимал вам руку, поздравлял с премией за роман, в котором вы вывели кого-то, кто, по мнению многих читателей, очень похож на него…
-- Дело в том, что когда я выводил -- хотите верьте, хотите нет, -- я даже не знал Путина. Потому что этот роман я сдал в редакцию задолго до того, как он был объявлен преемником Ельцина. Я просто ПРЕДПОЛАГАЛ. Это мое представление о диктаторах, многих из которых я видел и которых знаю лично…
-- А кого именно знаете лично?
-- Не «лично знаю»… Конечно, я имею в виду тех, при ком я лично существовал. Это Сталин, а до этого -- Ленин, который был до меня, но для меня он (смеясь) -- «вечно живой». В моем представлении диктаторы, в общем, одинаковы: некрупного роста и так далее. Я просто предполагал, что и в России будет такой же. Мой роман вообще еще о том, как люди сами творят культ личности. Это как раз и происходит сейчас. Люди любят поднять какого-то вышестоящего начальника до небес, а потом, наоборот, опустить. Как это было, например, с Ельциным. Огромные толпы народа кричали с выпученными глазами: «Ельцин, Ельцин, Ельцин… » Потом стали говорить: «Ельцин -- преступник!», процесс импичмента ему хотели устроить…
-- Что же, по-вашему, Путин -- типичный диктатор?
-- Нет-нет… Ну зачем я буду так говорить?!
-- А может, это модернизированный, адаптированный тип?
-- Знаете, мне крайне не нравится, когда президенту льстят в глаза, и я об этом сказал в своей речи в Кремле. Я вижу какие-то движения Путина, мне часто непонятны его действия, а некоторые вызывают подозрение. Когда вызывают, пытаюсь как-то реагировать. Но пока я веду, например, в «Известиях» ежесубботнюю колонку, пишу то, что хочу, -- это пока еще не диктатура. Путин все время говорит противоречивые вещи, но диктатором его я назвать не могу.
-- И все же, не будучи знакомы с Путиным, вы предсказали пришествие к власти человека, весьма похожего на него. И раньше было замечено, что предсказанные вами в «Москве-2042» события и явления сбылись. Вплоть до того, что страной правит представитель КГБ, который жил в Германии…
-- … и свободно говорит по-немецки. Действительно, говорят о моих предсказательных способностях. Но у нас очень много жуликов, которые приписали себе какие-то паранормальные способности. Они утверждают, что могут лечить на расстоянии, по фотографии, могут предсказывать будущее по звездам или на кофейной гуще… Я себе не приписываю таких способностей. Но я наблюдаю общие тенденции и думаю, куда это может привести. Интуиция плюс сознательный анализ приводят меня к каким-то выводам или предположениям.
-- Как вы думаете, Путин читал «Монументальную пропаганду»?
-- Вряд ли.
-- Иначе он мог бы обидеться на некоторые предсказанные вами черты российского правителя?
-- Вообще, президент должен быть выше этого.
-- Вы были свидетелем многих эпох -- сталинской, брежневской, ельцинской. Какую из них вы выбрали бы для себя -- как для человека, желающего свободно дышать?
-- По-моему, здесь ответ ясен: ельцинскую.
-- Стабильность брежневских времен вам не мила?
-- Стабильность брежневских времен вызывала во мне, да и сейчас задним числом, вызывает отвращение, потому что это стабильность гниения. Процесс гниения, бывает, происходит медленно, но он не вызывает уважения, потому что обычно сопровождается еще и дурным запахом.
-- А дикость нравов ельцинской эпохи?
-- Конечно же, я ни одного правителя идеализировать не собираюсь. Просто Ельцина предпочитаю Брежневу и Сталину. Мне и в нем многое не нравится -- крайне отвратительна его любовь к роскоши, то, что он поощрял чудовищную коррупцию. Но, безусловно, его я все равно предпочитаю Сталину, который жил скромно. Вы знаете, что Сталин вырезал картинки из «Огонька» и прибивал гвоздями к стене? Диктаторы вообще часто бывают очень скромными.
«Если терроризм не погубит весь мир, страны бывшего Советского Союза сблизятся вновь»
-- Они свой «кайф» в другом находят. Владимир Николаевич, а существует ли сейчас в России свобода слова? И имеет ли ситуация с НТВ какое-то отношение к свободе слова?
-- Имеет. Я думаю даже, что в случае с НТВ это было просто покушением на нее. Но свобода слова в России пока есть. Она есть тогда, когда говорят, что ее нет, когда можно говорить, что ее нет! Когда все будут единодушно утверждать, что у нас самая настоящая свобода слова, в отличие от всех других, она закончится.
-- Вы не единственный бывший диссидент, выехавший в свое время за рубеж. И сейчас вы живете на два дома -- в Москве и в Мюнхене. Легче это или, может, сложнее писателю жить так? Может, оценить ситуацию можно, только находясь внутри нее, ощущая ее безвыходность для себя лично?
-- Во-первых, свобода всегда предпочтительнее несвободы. Я действительно живу на два дома. Хотя знаю людей, которые якобы живут здесь, но здесь их никогда не бывает. Они все время где-то за границей -- гораздо больше, чем я. Во-вторых -- конечно, когда человек сидит в тюрьме, это дает ему богатый материал для описания этой тюрьмы. Описать ее, находясь на свободе, не побывав в ней, вообще довольно сложно, но не будем же мы эти преимущества прославлять. А писать?.. Писатель моего возраста уже что-то накопил. И он использует накопленное в любом виде. Это раньше мне было трудно, если я переезжал из города на дачу за 20 километров. У меня работа разрушалась. Мне опять надо было войти в новую атмосферу… А сейчас я работаю здесь, потом сажусь в самолет с маленьким компьютером -- и в самолете работаю, потом прилетаю в Мюнхен -- и в Мюнхене работаю. Знаете, благодаря компьютеру я вообще даже не замечаю, где нахожусь. По сути, я нахожусь в компьютере! Вся моя действительность сейчас в нем! А позвонить из Киева вы мне можете и в Мюнхен.
-- А каким вы видите будущее России или даже Украины, скажем, через 50 лет? Или вы обычно дальше видите?
-- Да нет… Как раз чем дальше, тем легче предсказать (смеется). Потому что никто потом не разоблачит. Или разоблачат, но уже будет поздно. Как вам сказать? Сейчас существуют такие тенденции, которые имеют опасные перспективы. Например, мировой терроризм, который может вообще погубить весь мир. Это зло разрастается и получает все больше новых возможностей, потому что всякое оружие становится ему доступно.
А если рассматривать какой-то благополучный вариант, то я думаю, что и Россия, и Украина постепенно, через пень-колоду, станут более нормальными, цивилизованными, демократическими странами. Пока они ими не стали. И, наверное, не скоро будут! Потому что, прежде всего в России, чудовищная коррупция, грязные -- очень грязные! -- выборы, хотя они все равно лучше советских, когда одного депутата выбирали из одного кандидата.
В конце концов Россия и Украина вступили на какой-то путь, и они СВЯЗАНЫ со всем миром. Свобода слова становится неподконтрольной власти не только благодаря самой власти, а и ввиду усовершенствования всех коммуникационных систем: телевидения, Интернета… Это все просто невозможно контролировать.
-- Но российские спецслужбы умудряются мониторить и Интернет…
-- Может быть. Но какой вывод из этого делается? При советской власти КГБ подслушивало всех, и у них было столько материала, что они не могли с ним справиться. И я думаю, что у них пленки с записями частных, дурацких разговоров просто складывались горами. Так и сейчас. У меня есть сайт в Интернете, и там люди пишут все, что хотят.
Конечно, я знаю о вашем скандале, связанном с Президентом, с Гонгадзе… Но все-таки и в Украине есть свобода пока. Люди ходят, демонстрируют, говорят, выступают. Кроме того, я думаю, что все-таки тенденция сближения стран бывшего Советского Союза будет развиваться и…
-- … и мы сольемся в экстазе?
-- Вот с Украиной как раз сложнее всего, потому что, я думаю, вы сначала сами разделитесь, а потом сольетесь. Потому что Левобережная Украина и Львовщина -- это две разные Украины, и я не знаю, как вы там между собой уживаетесь. И как уживетесь в будущем.
«Ведущий одного из ваших телеканалов заверил, что по-украински я говорю не хуже ваших депутатов»
-- Владимир Николаевич, государственная премия Российской Федерации -- это сколько сегодня?
-- 300 тысяч рублей -- 10 тысяч долларов то есть.
-- Не сравнить с Ленинскими премиями…
-- Да-а, конечно, но и с Нобелевскими не сравнить.
-- Банкет был?
-- Дали всем по бокалу сладкого шампанского, которого я не пью, и все.
-- А вы сами как-то отметите это знаковое событие?
-- Пока не знаю. Я получаю не первую премию. Во-первых, получил «Триумф», потом -- международных премий несколько…
-- Вы считаете Россию своей страной?
-- Я отчасти и Украину считаю своей страной. Я в Украине прожил несколько лет, с 45-го года. Потом ушел в армию, а потом служил все равно в Украине -- в Киевском военном округе, а затем -- в Луганске и под Харьковом. I розмовляв українською мовою.
-- Може, користуючись нагодою, щось скажете українською нашому читачевi?
-- Я бажаю йому всього найкращого. Я уже лет 50 не говорю українською, и такой живой речью пользоваться не могу. Но однажды я выступал у вас по телевидению и по-украински спросил: «Як моя українська мова?» Ведущий ответил: «Та нiчого. Приблизно як у наших депутатiв».
-- Може, навiть краща.
-- (Рассмеялся). Знаете, я не сомневаюсь.
338Читайте нас у Facebook
