Мария Гайдар: "Отец говорил, что Украина — это главная болевая точка Кремля"
Мария Гайдар родилась в 1982 году в известной семье: прадеды — писатели Аркадий Гайдар и Павел Бажов, отец — Егор Гайдар, один из руководителей и идеологов экономических реформ в постсоветской России.
Мария работала в рекламном бизнесе, преподавала экономику в средней школе, вела авторские программы, в том числе на радиостанции «Эхо Москвы». В 2005 году стала координатором молодежного движения «Демократическая альтернатива». Активно работала в партии «Союз правых сил», одним из организаторов которой был ее отец. Неоднократно публично критиковала политику Кремля.
Участвовала во многих политических акциях вместе с Борисом Немцовым, Ильей Яшиным и другими известными российскими оппозиционерами. Два года подряд — в 2006-м и 2007-м — лидировала в рейтинге молодых политиков по версии молодежного издания RE. В 2007 году по результатам зрительского голосования на канале ТВЦ победила в номинации «Самый честный политик».
В 2009-м ее назначили вице-губернатором Кировской области. Спустя два с половиной года Мария неожиданно написала заявление об увольнении и уехала учиться в Гарвардский университет. После возвращения работала в правительстве Москвы советником по вопросам здравоохранения.
В июле 2015 года стала советником, а с января по май 2016 года — заместителем губернатора Одесской области Михеила Саакашвили по социальным вопросам. В августе 2015 года получила украинское гражданство. Спустя месяц ее избрали депутатом Одесского областного совета от «Блока Петра Порошенко». 28 марта 2017 года президент Украины назначил Марию Гайдар своим внештатным советником. Она активно занимается реформированием сельской медицины.
«Гайдар четко объяснил: «Советского Союза больше не будет»
— Маша, близится годовщина ухода из жизни вашего отца. Читала какие-то совершенно парадоксальные вещи о нем. Петр Авен, один из его соратников, писал, что когда хоронили кого-то, выяснилось, что у Гайдара нет теплого пальто. По словам Анатолия Чубайса, во время дефолта 1998-го Егор Тимурович «забыл» спасти свои сбережения и потерял их. В 1999 году он летел в Сербию, где шла война. Оставил записку Чубайсу на случай своей смерти: «Позаботься о семье. Капиталов не оставил». Он был бессребреником?
.jpg)
— Да, это абсолютная правда. Его действительно не интересовали деньги, да они и не водились особо. Хотя не могу сказать, что мы жили бедно. У отца был типичный профессорский дом (Гайдар — доктор экономических наук. — Авт.) с соответствующей атмосферой.
*"Еще в 2004-м Егор Гайдар не исключал возможной эскалации отношений России и Украины"
— Новодворская писала, что Егор Гайдар зарабатывал в основном чтением лекций.
— Так и было. За них неплохо платили.
— Помню его выступления. Всегда было ощущение, что его не понимают даже соратники.
— Люди, которые общались с отцом на близкой дистанции, обычно поддавались его обаянию и харизме. Он мог их в чем-то убедить и переубедить.
Когда работала в Кировской области, ко мне настойчиво пытался попасть фермер из Котельнича. Но как-то все не складывалось. И вот когда уже уезжала оттуда, мы все-таки поговорили. Фермер рассказал: «Ваш папа изменил мою жизнь. В 1992 году проходил какой-то сбор аграриев. Они были крайне возмущены происходящим в стране. Стояли всю ночь буквально с вилами и требовали, чтобы прислали Ельцина. Но в эту глубинку приехал ненавистный им Гайдар. Он абсолютно один смело вышел к разъяренной толпе. Мы позже признались ему, что это был первый раз, когда с нами кто-то говорил человеческим языком, причем правду. Гайдар четко объяснил: „Советского Союза больше не будет. Денег не ждите, кто бы вам что ни обещал“. Что будет так-то, произошло то-то. Это произвело на меня такое впечатление! Я решил стать фермером. Потом всю ночь заседала какая-то рабочая группа. Меня поразило терпение вашего отца и умение слушать».
— Его называли «капитаном корабля» и «последним гением эпохи». Оценки деятельности Гайдара самые противоречивые. Одни ставят ему в заслугу либерализацию цен, приватизацию, еще пишут, что его реформы предотвратили массовый голод и гражданскую войну в России, другие обвиняют в падении уровня жизни россиян и сознательном разрушении экономики. Но даже недруги признают, что переход к рыночной экономике — это заслуга Егора Гайдара.
— Все тогда сделали быстро. Достаточно болезненно, но не потому, что он хотел этого, а потому что ситуация была уже запущенной. За несколько месяцев, пока отец был премьер-министром, реализовали реформы и приняли огромное количество законов и постановлений. Ни до, ни после него такой объем работы никто не сделал.
— Как получилось, что фамилию Гайдар вы взяли в уже сознательном возрасте?
— При рождении у меня была фамилия отца. Потом родители развелись. Мама (она по образованию врач акушер-гинеколог и генетик) вышла замуж во второй раз, через какое-то время — в третий. Мы с ней и отчимом уехали в Боливию, жили там с 1991 по 1996 год. Тогда и решили, что будет удобнее, проще и правильнее, если у меня будет фамилия мамы — Смирнова. И папу убедили, хотя ему это не нравилось и его это тревожило. Потом, через какое-то время после возвращения в Россию, я взяла фамилию Гайдар. Он этого хотел, и это полностью совпало с моим желанием.
— Почему вы уехали именно в Боливию?
— В начале 1990-х у многих было ощущение, что надо уезжать — куда угодно. Отчим был художником. Его кто-то пригласил в эту страну — работать по контракту. Но потом оказалось, что спроса на живопись в Боливии нет. Что-то не сложилось.
— Читала, что вы с мамой, чтобы как-то прожить, пекли на продажу пирожки.
— Почти так. Действительно пекли. Но не пирожки, а печенье. У отчима работа то была, то не было, поэтому иногда мы жили на деньги, заработанные выпечкой.
— Вам сколько лет тогда было?
— Девять-десять. Я испанский выучила, а мама с отчимом — нет. Поэтому должна была ходить с ней в магазины и договариваться о цене и объемах продаж.
У мамы была подружка (кстати, родом из Украины), которая делала орешки со сгущенкой. Она привезла формы и наладила «производство» у себя на кухне. У нее дело шло лучше, чем у нас. А мы пекли печенье «картошку» и из творожного теста.
Помню, как было грустно, когда идешь, чтобы забрать выручку, а тебе отдают непроданное печенье.
— Настоящая школа жизни.
— Ну да.
— Егор Тимурович был строгим?
— Нет. Очень толерантным. Скорее даже конформистом. Но при этом требовательным — хотел, чтобы дети (у Гайдара трое детей: Петр и Мария от брака с Ириной Смирновой, и Павел — от брака с Марией, дочерью Аркадия Стругацкого. — Авт.) много читали, много знали. У него были определенные ожидания в отношении нас.
А вообще, он мерил людей по себе. И иногда весьма удивлялся, когда наталкивался на какой-то «потолок».
Мне с отцом было безумно интересно. У нас всегда были хорошие отношения. В последние годы его жизни он был для меня ближе, чем остальные.
— Но ему же было некогда, наверное?
— Это удивительно, но для меня он всегда находил время. Отец был занят, его интересовали глобальные проблемы, но его интересовала и я. После моих эфиров на «Эхе Москвы» непременно звонил и делился впечатлениями, как я провела программу.
Мы с ним могли проговорить всю ночь напролет. Обо всем. Иногда болтали о каких-то бытовых ситуациях — он ими тоже интересовался. Но в основном — о политике, о чем-то глобальном. Он не вел каких-либо напряженных бесед. Говорил очень интересно, увлекательно, захватывающе и легко. Даже не знаю, как это объяснить.
— Беседы с таким человеком — роскошь.
— Однозначно. Меня это подталкивало еще больше знать и читать. А сейчас, например, что-то читаю или о чем-то думаю, и очень часто не с кем, если это не относится к работе, все обсудить и просто поговорить.
«Какие-то люди прервали связи со мной. Даже приятели отца»
— Гипотетические вопросы не имеют смысла. Тем не менее, поскольку вы хорошо знали взгляды отца, как думаете, что сейчас сказал бы Егор Гайдар об аномальной ситуации, которая сложилась между Украиной и Россией?
— Мой папа советовал никогда не отвечать на вопросы, которые начинаются со слова «если». Но я отвечу, потому что знаю. Об этом он писал еще в своей книге «Гибель империи».
— Она вышла в 2006 году. Читала, но многого, увы, не помню.
— Она очень интересна как раз в украинском контексте. Отец проанализировал причины — почему гибнут империи. Достаточно подробно остановился на постимперском синдроме, который является очень большим политическим риском. Он писал, что у России есть возможность идти по пути развития или закружиться в своих печалях и отступить назад, начать враждовать с соседями. Отец четко понимал, что это возможный сценарий.
Когда, например, случился первый Майдан, он, мне кажется, гипотетически не исключал какой-то возможной эскалации отношений России и Украины.
— Еще в 2004-м?!
— Да. Как потенциальную возможность.
— Думаю, при том, что не исключал, был бы изрядно изумлен тем, что случилось весной 2014 года.
— Как и мы все.
Что касается «оранжевой революции», отец тогда увидел, насколько чувствительной была российская реакция на нее, и говорил, что Украина — это главная болевая точка Кремля. Тогда очень много на самом деле стало понятно. В том числе и про планы, намерения и ценности действующего в России режима. До этого дело Ходорковского (российский олигарх, оппонент Путина, в 2003 году был арестован и приговорен почти к 11 годам тюрьмы, в 2013-м Путин его помиловал. — Авт.) все считали эпизодом, результатом конкретной борьбы двух персон. Во время «оранжевой революции» стало понятно, как путинский режим относится к волеизъявлению народа и идее передачи власти демократическим путем.
Поэтому я думаю, что отец, конечно, смог бы объяснить системно все произошедшее за последние четыре года, но был бы очень удивлен.
— Как ваши российские друзья отнеслись к аннексии Крыма и войне на Донбассе?
— Знаете, все друзья при мне. Но какие-то люди прервали связи со мной. Даже друзья отца. Я трактую это как российскую привычку на всякий случай делать все так, чтобы, не дай Бог, начальство чего-то не подумало.
— Мы четко знаем, что идет война между Украиной и Россией. А вы?
— А как иначе? Не думаю, что по этому поводу у тех россиян, с кем общаюсь, есть какие-то сомнения. Но ведут себя публичные люди по-разному, и позиции у них разные. Например, мой бывший начальник Никита Белых (экс-губернатор Кировской области, арестованный в июне 2016 года за взятку. — Авт.) публично осудил меня, когда я уехала работать в Украину.
*Мария Гайдар: «В Украине ощущается какая-то физическая любовь к жизни и стране. В России этого нет»
— Губернатор говорил, что вы «противопоставили себя россиянам».
— Как-то так.
— Имеет значение, что о вас говорят?
— В общем-то, имеет, но не имеет значения, что говорят конкретно по этому поводу политики, зависящие от Кремля.
«Наш кот Дерибас — одессит в пятом поколении»
— Когда Саакашвили пригласил вас работать в Одессу, сложно далось решение о переезде в Украину?
— Очень сложно.
— Почему он остановил выбор именно на вас?
— Порекомендовали люди, которые меня знали. Саакашвили навел справки. Встретились, поговорили. Когда я приехала, предложил стать замом, принять гражданство и остаться навсегда. Я долго раздумывала, переживала, даже плакала. Теперь могу сказать: счастлива, что приняла это решение.
— Вы настолько полюбили Одессу, что даже кота Дерибасом назвали?
— Да, очень полюбила этот прекрасный город. Наш кот — одессит в пятом поколении. Но Дерибас — это строго и ответственно. Дома мы его зовем Китушкой.
— Вам легко работалось с Саакашвили?
— Нельзя сказать, что легко, потому что работали в каком-то совершенно невероятном ритме и графике. У него команда была небольшой, а объем работы и информации — колоссальный. Мы постоянно были в центре внимания. Приезжало огромное количество иностранцев, журналистов — по поводам и без оных.
Мы сразу ринулись реализовывать проекты и идеи. Работали много и очень быстро. С фантастической интенсивностью. Это был приятный, но нелегкий период.
— Многие россияне заверяют, что в Украине дышится легче.
— Это правда. Честно вам говорю. Знаете, многие здешние реалии отличаются от российских. Мне кажется, что Россия заканчивается там, где начинается Украина. Ровно как с русским и украинским языками: на первый взгляд кажется, что они похожи, хотя даже почти одинаковые слова произносятся совершенно по-разному.
— Как у вас с украинским?
— Нормально. Можу перейти, бо вiльно спiлкуюсь українською. Постiйно виступаю по регiонах, даю iнтерв’ю. Як почала, так i пiшло.
Точно так же, как в языке, в Украине абсолютно по-другому — во всем. Все больше выстроено вокруг семейных и бытовых ценностей. В каком-то смысле можно сказать, что украинцы ближе к евреям. В Израиле царство женщин и детей. Они там хозяева. А мужчины вокруг них суетятся, пытаются накормить, куда-то перевезти. Каким-то образом вся страна и движется этим бесконечным потоком. То же самое в Украине: люди любят поесть, попеть, получить удовольствие, пообщаться, куда-то сходить. Здесь какая-то более физическая любовь к жизни и к стране.
В России даже песни о каких-то очень абстрактных вещах — что-то где-то там. А украинские песни — это калина, поле, небо, природа. Твоя страна — это твоя земля.
Вот в России, где бы ты ни был, Россия — в другом месте. Если ты в Москве, то это же не Россия. Питер — это Россия? Тоже нет. Новгород — Россия? Нет. Кировская область? Да о чем вы! А где Россия-то? Скажите, есть хоть одно место?
А в Украине — кругом Украина. Даже если что-то нетипично, сильно отличается — Львов или Одесса, — все равно это Украина. И люди гораздо больше привязаны не к абстрактной идее, а к своей земле. У них как-то все практично, хотя эта практичность иногда даже раздражает.
Все украинцы хотят понятных для меня вещей: заработать денег, чтобы дети смогли выучиться, чтобы были все сыты и довольны, чтобы было светло и тепло. Можно объяснить и стремление меньше работать и больше отдыхать. И даже желание что-то украсть гораздо понятнее, чем желание «заставить весь мир снова нас бояться».
Я часто слышала в российской глубинке, где люди живут в очень тяжелых условиях: «Главное — чтобы они нас боялись», «Зато они нас боятся». Думаю: неужели вот это главное? Наверное, главное — это водопровод, электричество, тепло…
Вот в этом принципиальное отличие украинцев и россиян.
Я очень много ездила по российским селам. Там тоже живут интересные люди, но у них совершенно другой горизонт планирования. Спрашиваю: «Ну как вам живется?» — «Та! Все одно и то же. И при царе так было, и при коммунистах, и при этих сейчас. Все одно и то же».
Еще скажу, что в Украине нет жестокости, нет желания добить. В России я была вице-губернатором. Это достаточно большая власть (потому на такие должности иной раз соглашаются люди, которые за что-то борются), я была всем нужна. Потом уехала в Гарвард. Уже не нужна. К тому же меня ведь видели на оппозиционных акциях. А это вообще не дай Бог. Чего только обо мне тогда не говорили и не писали на российских форумах. И тогда, и сейчас.
В Украине все наоборот. Когда в Одессе у Саакашвили начался конфликт со всеми, по мне тоже со всех сторон били. Форма борьбы очень неприятная. Губернатор не посещал сессии облсовета. А я была единственным членом его команды, кто там бывал. Поэтому мне постоянно доставалось за все.
В какой-то момент нас победили. Помню, когда Саакашвили уехал из Одессы, мне стали звонить буквально все (!) оппоненты: «Да ладно, Мария Егоровна, не переживайте, не расстраивайтесь». То есть они поддерживали меня, когда я уже не была чиновником, с которым они боролись. Когда мне стало плохо — пожалели.
Еще скажу, что в России общее сознание — что они находятся где-то между детским садом и тюрьмой, как кто-то говорил. Это действительно так. Все время требуется что-то понимать. У каждого ощущение, что что-то на тебя давит. В Украине тоже это есть, существует какая-то несправедливость, но она какая-то хаотичная или иногда не хаотичная. Но ее можно победить. В России, когда на тебя «напал» каток, — то все. Если человека взяли, значит, обязательно будет обвинительный приговор, если посадили, то сделают все, чтобы еще дольше сидел.
В Украине такого нет и близко, поэтому, конечно, легче дышать. Когда я возвращаюсь из Европы в Киев, мне кажется, что люди у нас больше улыбаются.
— Вы верите в перспективы Украины?
— Безусловно. Потому что Украина как страна состоялась. И от своей идентичности не откажется. Я абсолютно уверена, что нет таких обстоятельств, при которых на данном этапе украинцы могут отказаться от борьбы за свое государство и свою независимость. Что бы там ни было, но пока будут живы украинцы, они будут отстаивать свои принципы. Это очевидно.
И, конечно, находящееся в центре Европы государство, с его богатыми плодородными землями и благородными образованными людьми, станет европейским. Наверное, это займет какое-то время. Но, надеюсь, в итоге все получится. Думаю, что нам многое мешает, но ничего не препятствует.
— Посмотрела вашу страничку в «Фейсбуке», вы на месте не сидите: встречи, совещания, поездки. И всегда завершаете отчеты фразами типа «у нас нет времени». В сельской медицине, которой вы занимаетесь, полная безнадега. Надеетесь сдвинуть эту махину с места?
— Расскажу, как все вижу. Президент знал, что критика, особенно после реформы госпитальных округов, исходит именно из сельской местности. Он пригласил ряд экспертов, в том числе и меня. Мы обсуждали, почему проблемы такие, почему в селе нехватка кадров, что там нечего активизировать в принципе, ведь если пациент только теоретически может прикрепляться по своему выбору и желанию к любому врачу, а в реальности нет никакого врача вообще в радиусе 30 километров. И неизвестно, откуда и почему этот врач появится, если ему там негде жить и нечем работать. В сельской местности проживают более 13 миллионов человек — примерно треть населения Украины. Сегодня почти половина населенных пунктов полностью лишены медицинской помощи. В селе колоссальный дефицит медперсонала: укомплектовано только 45—60 процентов врачей, штат сельских амбулаторий — на две третих.
Петр Алексеевич попросил нас подумать, как все-таки реформировать эту сферу. Задача, поставленная им, мне очень близка. Я загорелась. Разработала концепцию, ведь и в России, и в Одесской области занималась до этого аналогичными проблемами.
Улучшить ситуацию можно уже сейчас. Основная задача — решить проблему дефицита врачей в малых селах. Это самая трудная и самая важная часть реформы. Семейный врач поедет жить и работать в село, только если у него будет достойная заработная плата. Медсестра и фельдшер — тоже. Еще у них должны быть амбулатория с современным оборудованием, транспорт и связь. Существенным облегчением станет внедрение телемедицины.
То есть я предложила совершенно понятные действия, чтобы обеспечить физическое присутствие врача на какое-то количество населения и наличие минимальной инфраструктуры (аптечка, возможность оказать помощь, связь) там, где его не будет.
Мне кажется, этот проект абсолютно реалистичный. И это будут колоссальные изменения в жизни людей.
— Какие временные отрезки — от идеи до реализации?
— Задача создать концепцию была поставлена в начале мая. Уже в конце мая президент озвучил ее в Национальном совете реформ и дал задание подготовить законопроект «О повышении доступности и качества медицинского обслуживания в сельской местности». В ноябре он был принят. Сейчас идет разработка программы, которая определит, на какие именно объекты пойдут средства и по какой методике они будут распределяться.
Я эту сферу знаю хорошо и понимаю, что нельзя терять время — это раз. Два — если переходить на другие механизмы финансирования, то надо всех подготовить. Необходимо, чтобы в работе врача что-то изменилось по сути. Нужно понять, что он умеет и что ему можно дать, чтобы врач поехал в село (если его там нет, то нечего и оптимизировать), — это главное, а также, чтобы он захотел и мог работать и учиться. Важно поддержать врача. В селе он часть громады, очень авторитетный человек.
И не так много денег на самом деле надо, чтобы люди могли наблюдаться, лечиться, иметь возможность в ФАПах (фельдшерско-акушерских пунктах) сделать капельницу, уколы, еще какие-то назначения, а не ехать в райцентр.
— Детишек привести.
— Естественно. В селах зачастую нет не только ФАПа, но и аптеки.
Поскольку я убеждена, что Украина сильна своим селом, мне не хотелось бы, чтобы оно умирало, разваливалось, деградировало. Это такая тонкая социальная ткань. И ее надо укрепить сейчас. Если проявить политическую волю, то может хватить денег и на первичную помощь (она должна быть бесплатна или покрыта универсальным страхованием — это рекомендация Всемирной организации здравоохранения), и на «скорую», а также на помощь при онкологиях, травмах и так далее. Мне очень хочется все это сделать. Для реализации проекта необходимо 14 миллиардов гривен. Уже выделили четыре миллиарда.
— Почему вас три месяца уговаривали стать советником президента? Сомневались, что справитесь?
— Не знаю, кто такое говорил.
— В СМИ прочитала.
— Могу сказать, что тогда слышала разное. Некоторые предупреждали: «Не думай, что тебе будет интересно. Это чистая формальность. Ты никогда больше с Порошенко не встретишься». Но мы встречаемся и подробно разговариваем. Большое количество людей в его окружении прониклись проблемами сельской медицины. Они об этом говорят и думают.
Знаете, очень много всего происходит тяжелого и трудного. И реформы не идут иной раз или, может, не так идут, как всем хочется. Но при этом, какими бы они ни были, важно, чтобы преобразования были направлены на общество. Чтобы люди могли почувствовать, что решаются те вопросы, которые их действительно очень волнуют и беспокоят, что в приоритете социальные реформы, способные повысить качество их жизни. Поэтому мне приятно участвовать в таком большом и значимом проекте.
— До вас многие тоже приезжали сюда и обещали реформы. В итоге покинули страну. Не окажетесь в их числе?
— Я связала свою жизнь с Украиной. Не хочу, чтобы прозвучало, что я здесь живу, потому что мне некуда уезжать. Но, с другой стороны, это правда. Мне уезжать некуда.
5264Читайте нас у Facebook
