Виктор Мироненко: «Горбачев спросил Ельцина, что будет с Украиной. Тот ответил: «Никуда не денутся — приползут»
26 декабря 1991 года факт распада тоталитарного государства, занимавшего шестую часть суши, был зафиксирован де-юре. Де-факто неизбежный процесс начался гораздо раньше. По мнению одних, его катализатором стало вмешательство СССР в афганские события, другие считают, что «Союз нерушимый республик свободных», как пелось в его гимне, был обречен из-за падения мировых цен на нефть, третьи — что во всем виноват первый президент СССР Горбачев, чересчур много позволивший народу, четвертые вменяют в вину развал страны его оппоненту Ельцину, пятые — свободолюбивым украинцам…
Об этом, а также об отношениях между Украиной и Россией «ФАКТЫ» поговорили с руководителем Центра украинских исследований Института Европы при Российской академии наук Виктором Мироненко, которого в РФ считают одним из главных специалистов по украинским вопросам.
Виктор Мироненко родился на Черниговщине, до 1986 года работал в Украине, потом переехал в Москву — стал первым секретарем ЦК ВЛКСМ. Был избран народным депутатом СССР, секретарем Комитета по международным делам Верховного Совета СССР, возглавлял различные фонды, в 1996 году на выборах президента России руководил предвыборным штабом Горбачева, долгое время был его специальным советником. Виктор Мироненко — один из немногих в соседней стране, кто адекватно и трезво оценивает события последних четырех лет. По его мнению, главная причина трагедии — в том, что россияне не знают Украину и не понимают наши реалии.
«Когда у нас что-то не получается, мы начинаем валить все на прошлое»
— Виктор Иванович, что вы почувствовали в тот день, когда была поставлена точка в без малого 70-летней истории СССР?
— Большое сожаление, что не удалось реализовать перестройку — то, в чем участвовал и я. Надо было изменить строй, но государство сохранить.
— Путин считает распад Союза геополитической катастрофой. Вы тоже?
— Ну я так не сказал бы. Полагаю, что это следствие политических ошибок, допущенных в годы существования СССР и в ходе перестройки. Просто нам казалось, что страну можно быстро преобразовать. Но, как выяснилось, это невозможно. Мы не очень хорошо понимали, какой социальный слой может стать нашей опорой в осуществлении реформ, поэтому проиграли. Для меня, как члена команды Горбачева, развал Союза стал нашим политическим поражением.
Прошедшие 26 лет, мне кажется, подтвердили, что я был прав, когда говорил, что Союз нельзя было разрушать. Это естественный ход событий, но не лучший.
— Вы не раз объясняли, что обвинения в адрес украинцев в развале Союза беспочвенны, мол, знаете достоверно, что первую скрипку играла команда Ельцина.
— Это очевидно любому объективному наблюдателю. Всем известно, что была очень серьезная личная неприязнь между Ельциным и Горбачевым после октябрьского пленума ЦК КПСС 1987 года (тогда первый секретарь Московского горкома партии Ельцин выступил с резкой критикой Горбачева. — Авт.). К сожалению, в нашей политике — и тогда и сейчас — очень много личного. В этой борьбе Ельцин и его команда не считались со средствами. Тогда принимали решения, переводили финансовые потоки, переподчиняли союзные предприятия, находившиеся в основном в России. При этом в разных республиках, и в первую очередь в Украине, оставались их отрезанные нежизнеспособные «части». Поэтому я абсолютно убежден (при том, что понимаю украинцев, которые стремились к завершению процесса создания национального украинского государства, хотя это произошло с очень большим опозданием — где-то лет на сто), что главную роль во всей этой истории сыграло российское руководство во главе с Ельциным.
Расскажу один эпизод. В 1990 году Горбачев во время подготовки к новоогаревскому процессу (в резиденции Горбачева Новоогарево разрабатывали новый союзный договор из-за назревшего кризиса между республиками СССР. — Авт.) спросил Ельцина, что будет с Украиной. Тот ответил: «Никуда украинцы не денутся — приползут. Все ресурсы ведь у нас». Мне трудно сказать, что это было — невежество, непонимание объективных реалий или какие-то сознательные действия. Скорее всего, просто побочный эффект личной борьбы за власть, которую вели Ельцин и его окружение.
— Мы с россиянами 70 лет прожили в одной «песочнице». Но у нас разное отношение к советскому прошлому. Почему граждане России, в отличие от украинцев, так тоскуют по Советскому Союзу? Это порой принимает совсем уродливые формы.
— Я привык в этих вопросах руководствоваться одним очень важным для меня принципом: все широкие обобщения ошибочны, включая и это мое последнее утверждение.
Не думаю, что вы правы, когда говорите, что в Украине никто не тоскует по СССР. Например, в так называемых «ЛНР» и «ДНР» очень тоскуют. Шахтеры, которые в свое время стучали касками по асфальту и говорили: «Давайте срочно отделяться от Советского Союза», теперь вдруг хотят, чтобы вернулись те времена, когда они получали зарплату в полторы тысячи рублей — больше, чем у министра, имели два месяца отпуска, гордились принадлежностью к рабочей гвардии и так далее.
Поверьте, в Украине довольно много людей соответствующего возраста ностальгируют по тем временам. В России это чувство еще сильнее. Наверное, потому, что в союзных республиках русские тогда ощущали себя «старшими братьями» — людьми «первого сорта» в известном смысле. Поэтому у многих из них присутствует чувство обиды — оправданной или неоправданной, — что они не по своей воле вдруг оказались «за границей».
Давайте будем честными. Кто-то когда-то сказал хорошую фразу: «Судить о Советском Союзе по Голодомору и по репрессиям — это примерно то же самое, что судить о христианстве по инквизиции». Советский Союз — очень сложное явление. В моем представлении это российская революция, которая началась в 1917 году, ровно сто лет назад, и до сих пор не закончилась. Во всяком случае, в России.
Как, например, было дело с Великой французской революцией? В наших школьных учебниках писали, что она началась в 1789 году, а завершилась в 1793-м. Однако историки французской школы «Анналов» считают, что все закончилось в 1871 году событиями, которые называются Парижской коммуной. Французская революция была, так сказать, в первую очередь «европейской» — она изменила лицо Европы. Российская же, на мой взгляд, стала первой глобальной. Заметьте, в результате этой революции выиграли многие: и бывшие колонии, и европейские страны, и США. Проиграло только государство, где она началась. С моей точки зрения потому, что эта очень специфическая революция случилась в тот момент, когда появились признаки глобализации — то, что мы и сейчас наблюдаем. Поэтому не стоит даже пытаться задавать вопрос: хорошо это было или плохо. Просто нужно ясно понимать: что это было, чего хотели достичь и чего не достигли, что обещали и что не получилось, что в той существовавшей системе можно и нужно было бы сохранить, а от чего отказаться.
Вот в те пять-шесть лет перестройки, когда появилась возможность обсуждать все вопросы, и началась дискуссия о российской революции. Ее вели в «Огоньке», в «Новом времени», в «Литературной газете»…
— …в «Московских новостях»…
— …по телевидению и так далее. Но, к сожалению, процесс был прерван в 1991 году. Почему? Это отдельный сложный вопрос.
Я не испытываю никакой тоски по тому времени. Понимаю, что мир движется вперед, все вокруг развивается и меняется. Но мы, к сожалению, — пример неправильного отношения к истории.
Не знаю иной страны, кроме России, где в разные периоды — и в 1917-м, и в 1991 году — вместо того, чтобы думать, как сделать лучше, твердили о том, как было плохо. К своей истории ни один народ, ни одна нация в мире не относятся так, как мы. Вначале появляются иллюзии, что можно достичь какого-то идеального состояния, когда все и навсегда станет хорошо без нашего активного участия. Потом это, как и следует ожидать, не получается, и мы начинаем валить все на прошлое.
Заканчивая тему, могу сказать только одно. Друзья мои, после развала Советского Союза прошло 26 лет. Это полный экономический цикл, это большой исторический срок. Некоторые страны за такой отрезок времени изменились полностью. Мир преобразился, а мы почти ничего не поменяли в своих привычках. И хуже всего то, что мы и в этот раз не завершили дискуссию о том, что с нами случилось в 1917 году, что происходило последующие 70 лет, что нужно оставить в прошлом, а что взять в будущее.
*Спустя 23 года после распада СССР Россия развязала войну против Украины, а на границе между странами и в мировоззрении бывших соотечественников появилась стена…
«Сегодня восток Украины — это проблема всей Европы»
— Теперь самый наболевший вопрос. Как может дальше развиваться кровавая эпопея, развязанная Кремлем на востоке Украины? Одни говорят, что Путин заморозит ситуацию на Донбассе, другие — что будет эскалация накануне его избрания, ведь надо что-то преподнести электорату. С другой стороны, строить прогнозы — дело неблагодарное, ведь хозяин Кремля непредсказуем.
— Отношение к тому, что происходит сейчас, в том числе и на Донбассе, зависит от того, с чьей точки зрения на это смотреть. Мои симпатии и мое сочувствие полностью на стороне тех людей, которые вынуждены были бросить жилье, работу и выехать неизвестно куда с той земли, где они родились и жили. Их интересы, их трагедия, их потери — для меня основное в оценке этих событий. О погибших и искалеченных на войне даже не говорю.
Я считаю, что это преступление, за которое должны ответить все, кто довел до этого. Донбасс еще в начале 1980-х, когда я работал в Украине, был масштабной и сложной социально-экономической проблемой. И для Советского Союза, и для УССР, и для независимой Украины. Уголь залегает на огромной глубине, крутопадающие маломощные слои, тяжелейший, каторжный труд, отсутствие какой-либо альтернативы, потому что ничего, кроме шахт, металлургических и коксохимических заводов, там не было… Этот регион, увы, обречен на вымирание, если его оставить без помощи и реформирования.
А теперь объективно о том, что произошло. На Донбассе, по-моему, жили около пяти миллионов человек. Сейчас там осталось два с половиной миллиона, остальные вынуждены были все бросить и убежать.
С проблемами оставшихся там людей невозможно справиться ни силами Украины (она не решала эти вопросы и до начала войны), ни силами России. Вспомните, для Маргарет Тэтчер, когда она пришла к власти, главной проблемой стали угольные регионы богатейшей Великобритании. Для Германии и ведущих европейских государств — то же самое. Но какое там отношение? Главное — как спасти людей, как их переориентировать, как дать новую работу, как, если надо, организованно переселить? У нас же все это обернулось тем, чем обернулось.
Чем может закончиться? К сожалению, никаких хороших вариантов не вижу. Я абсолютно уверен, что сегодня восток Украины — это проблема всей Европы. Либо Донбасс будет и дальше оставаться очагом напряжения и колоссальным риском для всего мира, где может разгореться вооруженный конфликт масштаба отнюдь не локального, как сейчас, а европейского или даже, учитывая позицию США и России, глобального, либо туда нужно вкладывать колоссальные средства.
Все устали, все наивно думают, что как-то все само рассосется. Сейчас, вообще, сложилась очень плохая ситуация. России заниматься Донбассом вроде не с руки. Руководство РФ убеждает себя, российский народ и весь мир, что в Украине гражданская война. Что, конечно, не так. Элементы гражданского конфликта там есть, но не меньшим является и внешнее вмешательство.
Украина тоже вряд ли что-то может сделать, потому что силовой вариант невозможен, а другого не видно, так как обе стороны не находят общего языка. Европа занята: у Германии свои проблемы, там никак не могут сформировать правительство, Франция вроде попыталась перехватить инициативу, но у Эммануэля Макрона явно силенок не хватает. Британия вообще отделилась от Евросоюза. Волкер (специальный представитель Госдепартамента США по делам Украины. — Авт.) переговорил с Сурковым (помощник Путина, один из идеологов войны с Украиной. — Авт.) и тоже умыл руки: «Не знаем, что делать». То есть проблема Донбасса зависла.
Но еще раз подчеркиваю: мне кажется, нужно изменить отношение к ней. Рассматривать даже не с точки зрения угрозы европейской безопасности, хотя она реальна, не как проблему российско-украинских отношений, а как угрозу жизни миллионов людей. Нужно ответить на вопросы: что случилось с людьми этого региона, что их ждет дальше и как им помочь? Если и в Украине, и в России, и в Европе вопрос будет поставлен именно так, можно попытаться найти решение. Если же продолжится политическая игра, когда каждый из участников думает о своих интересах, ничего не получится.
К сожалению, пока не вижу желания и в Украине что-то радикально менять в своей политике. У меня такое ощущение, что в украинской политической элите все больше и больше формируется мысль «ну и не надо», мол, речь-то всего лишь о трех процентах территории, пусть все пока так и остается.
Россия (по-моему, это уже очевидно даже для сепаратистов «ЛНР» и «ДНР») не хочет забирать «республики» себе. По разным соображениям. Главным образом потому, что понимает, насколько это затратно. Поэтому боюсь, что этот регион окажется брошенным, и для него неизбежны гуманитарная и экологическая катастрофы.
Преступное, безответственное отношение к проблеме Донбасса наблюдается, увы, прежде всего здесь, в российской администрации. К сожалению, мне кажется, что и в Киеве угрозы недооценивают, и в Европе их не до конца понимают. Европейцы наивно полагают, что все происходит далеко от них…
«Ни для кого не секрет участие России в конфликте на Донбассе»
— Но российский президент ведь недоговороспособен. Вы процитировали в своем блоге фразу из «Бориса Годунова»: «Нельзя молиться за царя Ирода — Богородица не велит». В России же молятся. И сейчас это гипертрофированное «почитание» будет многократно усилено в связи с выборами…
— По-моему, в данной ситуации недоговороспособны все. Хочу подчеркнуть, что ни в коем случае не солидаризируюсь с позицией российской администрации. Говорил это и буду повторять сколько угодно раз, что она допустила огромные ошибки в своей политике в отношении Украины. Трагедия простых людей Донбасса лежит прежде всего на ее совести.
Но не могу снять ответственность и с украинской власти. Что за 26 лет сделали с Донбассом? Не знали о делишках Ахметова и Януковича? Не наблюдали, как за счет бедных шахтеров олигархи сколачивали миллиардные состояния?
Но я сейчас не об этом. Сегодня сформировалась ситуация, когда нужно все-таки разделить очень важные и принципиальные вопросы. Кто больше виноват в том, что произошло в российско-украинских отношениях вообще и на Донбассе в частности? Кто несет за это ответственность? Кто принимал политические решения, которые привели к жертвам — к десяти тысячам погибших, миллионам беженцев и всему остальному? Эти вопросы нельзя снять с повестки дня. Но и ответа на них сейчас нет.
Поэтому у нас выбор небольшой: либо продолжать спор о том, кто больше виноват, что ни к чему не приведет (вы правильно сказали о недоговороспособности российской администрации, по понятным причинам украинская тоже не отступит, а западники пытаются искать компромисс, который найти невозможно), или попытаться сменить акцент. Все-таки и одной, и другой администрации (может, это звучит несколько романтично) нужно вспомнить о своей ответственности перед людьми. И россиянами, страдающими от санкций и прочего, и гражданами Украины.
Я никоим образом не пытаюсь предложить равную ответственность. Ни для кого не секрет участие России в этом конфликте. Это, по-моему, известно всему миру. Но в политике всегда нужно расставлять приоритеты. На сегодня главное — не довести до гуманитарной катастрофы еще больших масштабов, до развития вооруженного конфликта, который очень легко может перерасти в европейский, потом в глобальный, потом в ядерный. После этого все проблемы уже отпадут.
— Многие эксперты считают, что возможна эскалация конфликта. Ведь Россия получила серьезную оплеуху. Я говорю о скандале с недопущением спортсменов на Олимпийские игры. Путин наверняка закусит удила. Политологи проводят исторические параллели: после Пекина-2008 Россия вторглась в Грузию, после Сочи-2014 — аннексировала Крым и разожгла войну в Донбассе. К чему готовиться?
— По поводу Олимпийских игр что тут объяснять? Считаю (как бы мне ни было больно) решение Международного олимпийского комитета справедливым. За такое нужно нести ответственность. Вопрос только в том, что отвечать будут не те, кто принимал решения (им наплевать на все), а спортсмены, которых поставили в крайне сложную ситуацию. Каждый должен сделать выбор: либо выйдет без флага государства, и его здесь обвинят в непатриотизме и едва ли не в предательстве, либо он утратит шанс (для многих единственный) достичь высших достижений в спорте. Обратите внимание, как это созвучно с предыдущим вопросом. Главное для наших российских политиков (я о них буду говорить, об украинских говорите сами) — не люди, а интересы сохранения власти. Это ключевая проблема.
Вспомните, с чего начиналась перестройка. Меня (я же был убежденным коммунистом) потрясло, когда Горбачев в самом ее начале на встрече с участниками Иссык-Кульского форума заявил, что общечеловеческие интересы имеют приоритет перед классовыми интересами. К сожалению, наши российские политики, как французские Бурбоны в XIX веке, ничему не научилась и ничего не забыли. У них всегда в любом вопросе (Донбасса, российско-украинских отношений, олимпийского движения и так далее) на первом плане только одно — власть. Она для них не средство, а цель. Это абсолютно извращенная система. Еще более извращенная, чем та, от которой мы отказывались в 1980-е.
Поверьте, я здесь нахожусь в достаточно непростой ситуации: и в своем институте, и в экспертном сообществе. Я не менял своих взглядов с 2004 года. Но я убежден в своей правоте.
Понимаете, в политике, помимо всего прочего, нельзя принимать необратимые решения, которые невозможно пересмотреть. В 2014 году Государственная дума, Совет Федерации, Федеральное собрание и президент России приняли решение о присоединении Крыма к России. К нему можно по-разному относиться, но одно совершенно очевидно: оно необратимое. То есть на пути нормального международного, межгосударственного сотрудничества и соседства появился камень преткновения, о который будут разбиваться любые попытки наладить экономические, культурные, человеческие связи между двумя странами. Но если их не наладить, то, во-первых, модернизация и России, и Украины будет замедлена на порядок, мы необратимо отстанем и превратимся в глухую мировую провинцию. А во-вторых, Восточная Европа станет очагом постоянной напряженности и риска возникновения мировой войны. Вот цена этих решений.
«Пальцев двух рук хватит, чтобы пересчитать российских экономистов, историков и политиков, которые основательно занимаются Украиной»
— Вы публичный человек. Ваши аргументы слышат в России?
— Я всегда очень обижаюсь, когда в родной Украине делают слишком широкие обобщения о России. Она большая и разная. Приведу один конкретный пример. У нас есть Институт мировой экономики и международных отношений. Один из его проектов — «Европейские диалоги» — ведет Надежда Арбатова. Она знает мою позицию — проукраинскую, как здесь считается, хотя я считаю ее пророссийской. Лет пять назад, еще до событий 2014 года, Арбатова пригласила меня выступить. В зале собралось много ученых. Я изложил свое видение. Знаете, было почти полное непонимание и неприятие. На меня косились, смотрели как на чудака и так далее.
Буквально год назад она повторила свое приглашение. Опять солидная аудитория. Я сказал практически то же самое. Но теперь 80 процентов зала меня внимательно выслушали и начали расспрашивать.
Конечно, приходит прозрение. Медленно, трудно, тяжело. Информации не хватает. К сожалению, в российском академическом сообществе (не говоря об обычных людях) присутствует удивительное незнание и непонимание Украины. Пальцев двух рук хватит, чтобы пересчитать экономистов, историков, политиков, которые основательно занимаются Украиной и о которых могу сказать, что они о ней что-то знают. Если у нас как «украинисты» подвизаются люди типа Сергея Глазьева (советник Путина. — Авт.), Владислава Суркова (помощник Путина. — Авт.), Алексея Чеснакова (директор Центра политической конъюнктуры России. — Авт.) или им подобные, то полученный на этом направлении государственной политики результат — вполне закономерен.
Понимаете, у всех было ощущение, что об Украине нам-то все известно. Впрочем, и в Украине о России — то же самое. Это глубочайшая ошибка.
Надеюсь, что меня слышат. Выступаю на «Радио «Свобода», на «Эхе Москвы», меня приглашают с лекциями в различные структуры (хотя, наверное, им что-то не нравится из того, что говорю), у меня свыше четырех тысяч подписчиков в «Фейсбуке». На шоу не хожу. Это бессмысленно. Не мой жанр.
Время идет. Кажется, Авраам Линкольн говорил: «Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать всех, но нельзя долго всех обманывать». Правда все равно выйдет наружу. Постепенно приходит понимание чудовищной ошибки. Но, к сожалению (не знаю, как в Украине, это вы сами разберитесь), в России люди, обладающие этим пониманием, не имеют доступа к средствам массовой информации, они исключены из политического процесса, их не слышат. Увы, такое бывает. Что делать? Но мы будем продолжать, потому что иначе не можем.
Кстати, в последние месяца три к нам в Центр стали заходить интересные люди, имеющие отношение и к крупным политическим силам, и к заметным политическим фигурам. Не буду называть их имена. Скажу, что таких визитов десять лет не было. Они просят: «Расскажите об Украине». Рассказываю. Чувствую, что им что-то не по душе, но слушают. Часто предлагают: «Виктор Иванович, помогите найти каких-то экспертов, чтобы создать независимую площадку и начать говорить о каких-то моделях урегулирования отношений». Пока только теоретически. Хотя бы для себя.
Надо пытаться искать выход. Проще всего сказать, что ничего сделать нельзя.
Вот сегодня я был на лекции. Семь лет каждую субботу на украинском языке провожу беседы об украинской истории и культуре в Национальном центре культуры Украины в Москве. Кстати, этот последний оставшийся очажок культуры, который связывает этнических украинцев и украинские организации — от Зеленого Клина на Дальнем Востоке до Кубани, находится под колоссальной угрозой. Причем как со стороны Москвы, так и со стороны, извините, Киева.
— А Киев при чем?
— Здание на Старом Арбате — это собственность украинского государства. Когда возникли какие-то проблемы по расчетам Коломойского с «Татнефтью» или еще с кем-то, Центр включили в долги украинского государства. У меня такое чувство, что есть люди, которые не против под сурдинку «у нас война с Россией, нам не нужен этот Центр» закрыть и продать это здание стоимостью минимум 70 миллионов долларов. Представляете, сколько можно на этой операции заработать?
Но как закрыть последнее? Библиотека украинской литературы закрыта. И тишина. Все промолчали.
Так вот, сегодня на лекции девушка предложила: «Давайте разорвем дипломатические отношения, вообще порвем все отношения между Украиной и Россией, поскольку война». Я говорю: «Милая, можно разорвать отношения. Можно отменить поезда и самолеты. Можно продать последнюю украинскую собственность здесь и закрыть культурный центр. Но с восемью миллионами этнических украинцев, граждан Российской Федерации, и пятью миллионами трудовых мигрантов из Украины что делать будем? С ними-то как быть?» — «Да как-нибудь». — «А не будет так, как, например, Соединенные Штаты поступили во время Второй мировой войны с японцами (в специальные лагеря интернировали около 120 тысяч японцев, больше половины которых были гражданами США. — Авт.)? Вы понимаете, куда мы опять возвратимся?»
Пропаганда, которая ведется как минимум уже десять лет, деформировала сознание россиян. Украинцы правы, когда обижаются на общественное мнение в России. Но они забывают об одном обстоятельстве. Откуда черпают информацию в большинстве своем и россияне, и украинцы? Источник один. Вечером пришел с тяжелой работы. Сел ужинать и включил телевизор. А что там? Киселев, Соловьев и остальные.
«Российский таможенник на границе спросил у нас: «Везете продукты? Понимаю. В Украине-то голод…»
— Поэтому многие россияне и уверяют, что Украина как государство — историческое недоразумение?
— Расскажу о недавней поездке на родину. Мы с женой часто бываем в Чернигове. В Брянске в поезд зашел таможенник. Ему скучно, ведь вагон пустой. Разговорились. Сказали, что едем к маме жены на день рождения. Спросил, что в сумках. «Да так, сувениры». А он: «Понимаю, везете продукты. В Украине-то голод». И это говорил на полном серьезе не самый несведущий человек, причем живущий на границе с Украиной.
Как-то звонит коллега: «Мне надо съездить в Днепропетровск. Меня туда пустят? Не убьют? По-русски разрешат там говорить?» Доктор наук, между прочим.
Понимаете, тут уже встает вопрос об ответственности журналистов. Друзья мои, вспомните (ладно политики, Бог с ними) о вашем призвании. Есть черта, перед которой нужно остановиться. Или ее нет ни для политиков, ни для журналистов — ни для кого?
Нужно остановить все это. Честно говоря, не знаю как. У меня нет готового рецепта. Надеюсь, что, сколько сил хватит, буду звонить в колокол, как у Хемингуэя.
Делаю что могу. Но у меня нет ни политического влияния, ни партии. Пытался делать два проекта — «Гражданский союз» и Социал-демократическая партия. К сожалению, все было задавлено. Увы, такова ситуация в России.
В Украине вроде другая. Партий много, но я не вижу ни одной, которая (с моей точки зрения, хотя могу ошибаться) декларировала бы интересы тех, кто может повести Украину вперед и решить проблемы людей, которые 26 лет эту страну кормят, поят, одевают, перевозят и так далее. Того мелкого и среднего бизнеса, который никакой статистикой не учитывается. Это тоже огромная проблема. Как с этим быть? Не знаю.
Так сложилась жизнь: я гражданин России, 32 года живу в Москве, здесь мои дети и моя семья. Но для меня Украина важна не только как родина. Я абсолютно уверен, что судьба России зависит от того, будет ли успешной Украина или не будет.
Я неоднократно в наших спорах убеждал Горбачева (мы до последнего времени часто по ночам дискутировали по телефону, сейчас он сильно болеет): «Михаил Сергеевич, мы с вами не имеем права осуждать украинцев, даже если они что-то делают неправильно. По одной простой причине: Украина — единственная из всех бывших союзных республик пытается найти путь, который не нашли мы в СССР. Путь к свободе, к человеческому достоинству, к равенству людей, к правовому государству… Да, наверное, делают многое не так. Но они хоть что-то делают. А мы не делаем ничего». Вот моя позиция.
Я обыкновенный человек, который очень любит Украину. Я полукровка: по материнской линии все из амурских молокан-протестантов, а папа — чистый украинец. И я никому — ни российским политикам, ни украинским — не делегировал право разрывать меня на две половины.
— Завершая, скажу, что я считаю: у нас все получится.
— Я тоже очень верю в Украину и желаю вам найти свой путь. Даже сформулировал его как-то: Украина должна стать самой свободной страной в Европе — для людей, которые хотят этой свободой воспользоваться в своих интересах и в интересах своей страны.
Думаю, что у вас все получится, хотя путь будет очень долгим, трудным и мучительным. Он уже мучительный. Но дай Бог терпения, дай Бог все это вынести. А когда все свершится, то для россиян пример Украины будет очень убедительным. Этого-то больше всего и боятся некоторые политические деятели России.
Так или иначе, вы создадите нормальное, правовое современное процветающее, богатое государство. Тогда начнется что-то и тут. А если нет, то, увы, все будет отложено на десятилетия. Ведь самый главный сегодня ресурс — это не деньги, не инвестиции, не оружие, а время. Мы в России потеряли 26 лет. А люди в Украине — нет.
Основной процесс сейчас идет в громадах. Я это по своему Чернигову вижу: улицы замостили, фонтанчики поставили, такого количества беременных женщин и детей уже лет 15 не было. Люди махнули рукой, перестали верить кому-то и решили: «Будем работать и сами создадим что-то для себя». И они будут защищать созданное. Как во время революций 2004 и 2014 годов. Это достаточное условие для того, чтобы Украина двинулась вперед. Теперь нужны только идеи и лидеры.
Кстати, Петр Порошенко недавно на саммите ЕС «Восточное партнерство» сказал совершенно фантастическую вещь. Он закончил выступление обращением к европейцам: «Украинцы достойны того, чтобы знать цель». Только эту фразу президенту надо обратить и к себе, и к администрации Украины, и к политикам. Украинцы достойны того, чтобы понимать, какое государство вы хотите построить и какое общество.
Фото из «Фейсбука»
5761Читайте нас у Facebook
