Во время встречи Зеленского с Путиным в Елисейском дворце были российские «зеленые человечки», — известный журналист
Генеральный директор агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко следил за ходом встречи непосредственно на месте. Он поделился с «ФАКТАМИ» своими впечатлениями и проанализировал итоги.
«Есть основополагающие вещи, которые не зависят от личности президента»
— Александр Владленович, в последние годы многие из нас все чаще мыслят категориями «зрада — перемога», «черное — белое». Президент Зеленский вернулся из Парижа не с победой. Однако и поражения не случилось, чего опасались участники акции «Красные линии для Зеленского». Давайте поговорим о плюсах и минусах саммита.
— Прежде всего нам всем надо прямо с завтрашнего утра прекратить смотреть на окружающий мир сквозь призму «зрада — перемога» и покончить с этим раз и навсегда. Подобное мышление не от большого ума. Это у детей так бывает — плохо или хорошо, плачу или смеюсь. Но мы же не дети, в конце концов, хотя многие, не выдерживая происходящего вокруг, почему-то стремительно впадают в детство.
Надо стараться смотреть на мир взвешенно, вдумчиво и по возможности спокойно. Потому что монохромное мышление — большая опасность и для страны в целом, и для каждого человека в отдельности. Мир не такой, каким мы хотим его видеть. Он такой, какой есть на самом деле: сложный, иногда противоречивый, конфликтный, в нем нет простых решений. Как нет простых решений и по ситуации на Донбассе.
Состоялась встреча «нормандской четверки». Ждать от нее достижения мира было наивно, а катастрофы — неправильно. Я изначально считал: важно, чтобы новый президент смог войти в процесс переговоров, в общение с главами государств, войти, если хотите, в высшую лигу мировой дипломатии.
Все, что было у Зеленского до этого (какие-то протокольные встречи, официальные визиты), на самом деле можно считать разогревом. В Париже он впервые попал в одну из самых горячих точек мировой дипломатии. Так что самым главным итогом этой встречи стало то, что он окунулся в этот процесс и вынырнул из него, не утонув при этом, что важно.
Если говорить о каких-то реальных результатах, то ведь изначально все понимали, что позиции Украины и России настолько далеки, что сблизить и как-то совместить их за один день невозможно. Хотя, может, они стали несколько ближе, чем раньше.
Позиция Украины изменилась мало или совсем не изменилась, однако изменилась риторика. Есть основополагающие вещи, которые не зависят от личности президента. Они зависят от настроений в обществе (их, кстати, Офис президента очень внимательно отслеживает), которые и определяют действия любого главы государства, если только он не полностью оторвался от реальности или не сошел с ума.
Читайте также: Путин не добился триумфа: что пишет западная пресса о нормандской встрече в Париже
Так что отсутствие какого-то видимого результата было предсказуемо. Хотя до встречи звучали определенные сигналы (трудно сказать, были ли это сознательные утечки) о том, что позиция России непосредственно на переговорах может измениться.
— Стать жестче?
— Нет, более гибкой, что создавало бы в свою очередь возможность сделать первые шаги для движения в направлении какого-то соглашения.
В Москве ведь звучат разные предложения о выходе из кризиса. Мы привыкли думать, что там жесткий режим, который однозначен и не допускает даже обсуждений. Это не совсем так. На самом деле даже в высшем российском руководстве есть люди, которые могут предложить президенту Российской Федерации разные пути, как двигаться в той или иной ситуации. Я сейчас не могу называть конкретные фамилии тех, кто мог советовать Путину пойти по пути компромисса, но тем не менее отзвуки таких предложений слышал.
Предложений у Киева было много, и они обсуждались. На случай, если бы позиция России стала более гибкой, наша делегация была готова предложить варианты такого движения вперед, которые позволили бы, с одной стороны, приблизиться к реинтеграции Донбасса, с другой — не создавать образ России как проигравшей стороны. То есть сохранить лицо, как любят теперь говорить.
Однако на встрече, как мы все убедились, выяснилось, что никаких серьезных изменений в поведении Кремля не произошло. Таким было решение президента Российской Федерации, насколько я понимаю. То есть все позиции, о которых говорилось в течение последних пяти лет, просто были еще раз подтверждены. В момент, когда они были озвучены на встрече, стало понятно, что реальных результатов пока ждать не стоит.
— С каким настроением члены украинской делегации возвращались домой?
— Я общался с ними после переговоров. У всех было чувство облегчения. При всем том, что люди, которые работают с Зеленским, верят и знают, на что он способен, все-таки он впервые в жизни оказался за одним столом с монстрами международной политики.
— Причем, по сути, в соотношении трое против одного.
— Что касается соотношения сил «три плюс один», поделюсь с читателями «ФАКТОВ» красноречивой фотографией, которая многое характеризует. На снимке видно, как три лидера стран внимательно изучают документы, а на заднем плане стоят Путин с Песковым…
Есть информация о том, что встреча началась в формате, когда три стороны оказывали определенное давление на Зеленского (одна сторона — сильно, две чуть слабее). Связано это прежде всего с тем, что и канцлер Германии, и президент Франции, невзирая на то, что знали о позиции Зеленского от своих дипломатов, надеялись, что у него очень широкое поле возможностей, поэтому он сможет отказаться от того, что было декларировано ранее, и будет более уступчивым. Но достаточно быстро за столом переговоров выяснилось, что вопрос не во взглядах Зеленского, а в том, чего ждет от него украинское общество (не радикальная часть, подчеркиваю, а все, мы же говорим о глубоких серьезных вещах). Зеленский показал себя как президент всей страны, в том числе и той части социума, которая не согласна даже на малейшие компромиссы. Таких мало, все-таки компромиссы для многих допустимы, главное, чтобы они не переходили черту, после которой независимость страны теряет всякий смысл.
«В нашей стране огромное количество путиноведов, которые знают, о чем он думает и чего хочет»
— Некоторые обратили внимание на то, что из уст президента ни разу не прозвучало, что Россия — это страна-агрессор.
— Мне кажется, очень важно разделять риторику и реальные действия. Да, можно сесть за стол, сказать Путину в лицо, что он агрессор, и гордо выйти. Какая-то часть общества этому поаплодировала бы, а какая-то часть — причем значительная — нет, потому что многие ждут какого-то прогресса. Украинская делегация приехала в Париж, чтобы попытаться сдвинуть процесс с мертвой точки и использовать шанс, а не демонстрировать свое отношение к происходящему. Это более прагматично, чем выступать на митингах и бросаться обвинениями.
Когда говорят, что никаких результатов нет, формально, безусловно, это так. Мы ничего не получили от этой встречи. Но! Как мне представляется, вышли на новый уровень переговорного процесса.
Читайте также: «Зрада» или «перемога»? В сети обсуждают итоги переговоров Зеленского с Путиным
Меркель на пресс-конференции сказала одну фразу, на которую мало кто обратил внимание. В переводе на русский язык она звучала так: «Минские соглашения не высечены в камне». Это очень точная характеристика. В ее понимании закостенелое — на самом деле мертвое. То есть она констатировала всем понятный факт, хотя никто об этом вслух не говорил, в том числе и сама Меркель как один из авторов этих соглашений.
И когда она сказала, что Минские договоренности должны стать более гибкими, я расценил ее слова как призыв думать о том, как их адаптировать к реальности и развивать. Мне кажется, это единственный путь, чтобы в будущем видеть какой-то выход из конфликта. То, между прочим, против чего выступает Россия. На пресс-конференции Путин ведь повторил, что Минским соглашениям нет альтернативы. Но любой аналитик, внимательно следящий за происходящим, понимает: если их не трогать вообще, эта проблема для Европы сохранится на годы, а то и на десятилетия.
— Кремль это более чем устраивает…
— Знаете, я не психолог, чтобы понять, что происходит у президента РФ в голове. В нашей стране огромное количество путиноведов, которые знают, что ему нужно, о чем он думает и чего хочет. Я к ним не отношусь. Посему стараюсь анализировать разные аспекты жизнедеятельности не Путина, а России в целом, в том числе российскую экономику и какие-то перспективы.
Казалось бы, это абстрактный разговор. Но, если внимательно все проанализировать, становится понятно, что на самом деле проблемы Российской Федерации никуда не денутся, потому что страна, которая живет под санкциями, не может нормально развиваться, это подтверждают статистические данные о положении дел в ее экономике.
Читайте также: «Минские соглашения» изменят: у Зеленского сделали громкое заявление
России нужен выход, я в этом глубоко убежден. Потому что состояние, в котором она находится сейчас, невзирая на смягчение позиции Макрона и даже на позицию Трампа, это на самом деле ситуация конфронтации. А вызовы в ближайшие несколько лет будут только нарастать. Они усилятся к 2024 году, когда должно случиться или продление существующего режима, или переход в его новое качество. Так что позиция, продемонстрированная на этой встрече («нам некуда спешить, мы подождем»), мне кажется не очень дальновидной. При этом, повторю, альтернативные точки зрения в России есть.
Я не гарантирую, что могут быть предприняты какие-то новые шаги через четыре месяца, на следующей встрече в Берлине. Но полное замораживание процесса переговоров (а это неизменная позиция России) ничего хорошего не сулит ни Украине, ни России.
— После пресс-конференции кто-то написал о заметно сдавшем Путине… Ваши ощущения?
— Давайте немножко сместим акценты. Вот я смотрел на них всех на брифинге (они сидели буквально в трех метрах). Чувствовался огромный контраст между президентами России и Украины, между президентом Украины и канцлером Германии, президентом Украины и президентом Франции. Я впервые видел такую колоссальную разницу между поколениями.
Путин, имея дело с лидерами государств и политиками мирового уровня, всегда был уверен, что он их переживет. Может, не физически, но политически — точно. Когда он общался с Олландом, прекрасно понимал, что он останется президентом России, а Олланда переизберут. То же с Ангелой Меркель (она скоро покинет свой пост, который занимала с ноября 2005 года, но для нее это отнюдь не трагедия) — она уйдет, а он останется. И вот впервые появился человек, в отношении которого можно с уверенностью сказать, что в политическом смысле он Путина переживет, не говоря уже о том, что он еще и гораздо моложе.
Может, это иллюзия, но мне показалось, что за столом на пресс-конференции находились разные миры, друг с другом абсолютно никак не связанные. Посередине сидели Меркель и Макрон, привыкшие иметь дело с Путиным и воспринимающие его как неизбежное и знакомое явление. А с правой стороны от них находилось новое будущее. Зеленский им был очень интересен. Наверное, они понимают, что в их странах тоже есть свои Зеленские. Но для них это не было проблемой. А вот Путину осознать, что появляются совершенно новые молодые люди — достаточно способные, быстро обучаемые (как выяснилось, и гораздо более динамичные), точно было новинкой.
Читайте также: Зеленский еще слаб для дуэли с Путиным, — Роман Безсмертный
— Зеленский посетовал после встречи, что он привык все делать быстро, а Путин въедливо вчитывался в каждую букву коммюнике.
— Перед любыми переговорами высшего уровня специалисты всегда разрабатывают для главы государства психологический портрет собеседника. У меня острое ощущение, что россияне, анализируя качества Зеленского, проинформировали Путина, что тот действительно не любит долгих переговоров и долгих встреч, не любит фокусироваться на деталях, быстро устает, поэтому надо его затянуть в длинные и подробные обсуждения, проще говоря, вымотать.
Но этого не случилось. Честно говоря, меня самого несколько удивило, что Зеленский совсем не вымотался. Он же глубокой ночью, после пресс-конференции, еще и брифинг дал для украинских журналистов. Говорил минут сорок достаточно связно и понятно и не выглядел смертельно уставшим. То есть оказался готов к такой кропотливой и тяжелой работе.
— Путин на следующий день после переговоров разразился тирадой и стал пугать кровавыми последствиями, если Украина получит контроль над украинско-российской границей. Цитата: «Украинская сторона все время ставит вопрос: „Дайте нам возможность закрыть границу войсками“. Ну, я представляю, что дальше начнется. Сребреница будет, вот и все…» Это же ужас.
— Нет, не ужас. Те, кто готовил для него эту речь, недостаточно продумали данный тезис. Как известно, Россия не признавала трагедию в Сребренице геноцидом (13—22 июля 1995 года боснийские сербы совершили массовое убийство около 8 тысяч боснийских мусульман в возрасте от 12 до 77 лет; в 2007 году Международный суд признал это геноцидом. — Авт.). Россияне долго говорили, что никакой трагедии не было, что это искаженная информация, манипуляции Запада. В 2015 году Россия наложила вето на проект резолюции Совета Безопасности ООН об этом.
Читайте также: «Слабонервным не смотреть»: Путину ответили на страшилку о «новой Сребренице» на Донбассе (фото, видео)
Поэтому мне кажется не очень логичной отсылка Путина к этой трагедии. В таком случае ему следовало бы честно сказать, что в Сребренице был геноцид и его повторение может случиться на Донбассе. Хотя всем понятно, что никакое повторение невозможно, потому что это совершенно другая история, и любые аналогии абсолютно некорректны. Конфликт на Донбассе — это не сербско-хорватская война. Никаких параллелей.
— Общение Путина с Зеленским длилось 10—15 минут. Зеленский потом не поделился в кулуарах, как все проходило?
— Не проронил ни слова. Двусторонние встречи глав государств, естественно, не проходят буквально наедине. Всегда присутствуют члены делегаций. Эта «двусторонка» была посвящена в основном газу, как известно. Не думаю, что там были какие-то секреты и тайны.
Встречи бывают разные. В данном случае, поскольку это первое знакомство, конечно, они друг другу были интересны. Зеленскому — кто такой этот Путин, о котором все говорят столько лет. Путину — кто такой Зеленский, выскочивший неизвестно откуда. Мне кажется, встреча прошла в формате обнюхивания, употреблю такое определение.
— Журналист Дмитрий Гордон рассказал о беспрецедентном случае: в комнате Елисейского дворца, где проходили закрытые переговоры «четверки», присутствовал вооруженный охранник Путина, хотя обычно на такие встречи не допускаются телохранители и люди с оружием. Министр внутренних дел Аваков в свою очередь поделился, что у помощника Путина Суркова на встрече «сдали нервы, он там бумаги бросил на стол и кричал: «Мы так не договаривались».
— Я на переговорах не присутствовал. Но все, что рассказывали об эмоциях Суркова, слышал и от других членов нашей делегации. Работа у него такая — тяжелая.
Читайте также: Участник переговоров в Париже рассказал, что больше всего разозлило россиян
Что касается присутствия неустановленных российских лиц во время переговоров, такая информация тоже была. Я могу вам сказать больше. Когда я спокойно сидел рядом с пресс-центром — на полностью закрытой территории, где установлен особый режим безопасности, мимо меня прошла небольшая колонна — человек двадцать, внутри которой было несколько персонажей в балаклавах и в военной форме с шевроном в цветах российского флага на левой руке. Настоящие «зеленые человечки»…
— Спустя три дня после саммита в Киев «с частным визитом» приехали журналисты одиозного пропагандистского телеканала «Звезда», подконтрольного Министерству обороны России. Как вы к этому относитесь?
— Отвечу так. Я понимаю, зачем они это делают. Чтобы устроить провокацию, а потом рассказывать, как их отсюда вышвырнули. Сделали они это после не до конца продуманного заявления Зеленского «приезжайте к нам, мы вас всех рады видеть». Наверняка он имел в виду журналистов, а не тех, кем являются сотрудники телеканала «Звезда».
— В таком случае сюда скоро и Соловьевы — Киселевы ринутся.
— Во-первых, не думаю, что прямо так и ринутся. Во-вторых, есть иной аспект, о котором нужно говорить. Мы иногда очень много надежд возлагаем на тактику возведения стены, которой отгородимся от России. Но мы же должны уметь отстаивать свои позиции и свою точку зрения в том числе и в дискуссии с ними. Не криком, а аргументами. Они у нас есть.
В конце концов, можно кого угодно (может быть, даже правильно и обоснованно) обвинить в том, что они негодяи, но аргумент всегда сильнее, чем крик. Мы должны логично и спокойно доказывать свою правоту. Тем более если мы уверены, что правда на нашей стороне.
Я не говорю, что завтра следует начать организовывать круглые столы и телемосты с Россией. Нет, потому что телевидение — это средство массовой информации, которое в нашем злом и непростом мире очень часто переходит в пропаганду. Оно предназначено совершенно для другого. В России — для обработки населения. Но непубличные и пока закрытые дискуссии с противоборствующей стороной должны идти. Они периодически случаются и сейчас на разных международных площадках. Однако очень часто, поскольку в них участвуют политики, все тоже заканчивается криком «россияне, вон из Украины!» и прочим. А мы должны оттачивать умение дискутировать с оппонентами и побеждать их. Нужны площадки, где мы встречались бы с ними и спорили.
Читайте также: После парижского саммита Путин в бешенстве, он будет мстить, — Портников
— Что ждет Донбасс в обозримом будущем?
— При сохранении нынешней позиции России (как долго она будет выдерживаться, неизвестно) будем двигаться в направлении создания еще одного Приднестровья. Это неминуемо. Не думаю, что возможен грузинский вариант, то есть признание Россией этих территорий в качестве государств. Да и особой необходимости в этом нет. Донбасс для России, безусловно, чемодан без ручки.
— Еще и крепко обгоревший…
— Да. Нести его на самом деле тяжело, в основном финансово. А бросить жалко, потому что этот чемодан в свое время обклеили каким-то материалом, потратили на него силы, время, что-то на нем нарисовали.
Никакого развития там, конечно, не будет. Еще несколько лет, и там останутся только несчастные пенсионеры, а все трудоспособные жители уедут. Мне интересно, каким образом Россия собирается развивать этот регион? Или она собирается там сделать пустыню, в которой живут пенсионеры? Тогда об этом стоило бы честно сказать. Шансов на развитие у этих территорий нет.
Вся эта история будет тянуться без малейшего просвета на будущее. Как долго, не знаю. Но еще раз говорю: я не считаю, что такая позиция России — навсегда. Мне почему-то так кажется. Мир все-таки меняется. И Россия в этом динамичном мире тоже обязана будет меняться, иначе она просто проиграет. Там должны понять, что единственный шанс выжить — это жить в цивилизованном мире, иначе перспектив нет. Значит, следует находить компромисс с Украиной по Донбассу. Есть шансы, что Россия изменится. Не получилось сейчас, хотя надежды были, возможно, должно пройти время, чтобы это произошло…
Ранее в эфире программы «Право на Владу» президент Владимир Зеленский подвел итоги «Нормандского саммита» в Париже 9 декабря, рассказал, приблизят ли мир проведенные переговоры, а также объяснил украинцам, какие обязательства украинская делегация взяла на себя.
Фото в заголовке Getty Images
15478Читайте нас в Facebook
