Иван Плющ: «Давно живу по принципу: хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах»
Старожил украинской политики Иван Плющ в особом представлении не нуждается. Его жизненную мудрость и авторитет признают как соратники, так и оппоненты. Да и биография у бывшего «политического наставника» Виктора Ющенко довольно бурная. Иван Плющ начинал свой путь скромным бригадиром овощеводов. Затем довольно быстро дорос до председателя колхоза, и отсталое хозяйство буквально через год выбилось в передовики. Работал Иван Плющ и заведующим сельскохозяйственным отделом обкома Компартии Украины, а в 1984-м возглавил Киевский облисполком. В 1990-1991 годах стал первым зампредседателя Верховного Совета УССР. Под его руководством 16 июля 1990 года народные депутаты приняли «Декларацию о государственном суверенитете Украины».
После того как Леонид Кравчук стал главой государства, Ивана Плюща избрали Председателем Верховной Рады. Дважды занимая пост спикера парламента, Иван Степанович снискал славу мастера афоризмов, которые метко характеризуют современную украинскую политику. Чего только стоят его выражения: «Навiщо його пхати, якщо воно не лiзе?» или сказанная в адрес СБУ фраза по поводу возможной прослушки телефонов политиков: «Хай слухають, щоб їм позакладало». Впрочем, и сегодня энергии и чувству юмора Ивана Плюща, которому 11 сентября исполняется 70 лет, можно только позавидовать.
«Впервые серьезно выпил после торжественной церемонии принятия в пионеры»
— Иван Степанович, как юбилей будете отмечать? Похоже, в этот раз вам вряд ли удастся сбежать из Киева, как в прошлые годы?
— Большая часть моей сознательной жизни прошла при плановой экономике, так что навыполнялся и напринимался я заданий и встречных планов, дай Боже. Был в советское время такой анекдот: «Вань, а Вань, что такое встречный план?» — «Ну как тебе, Маня, объяснить? Вот, скажем, ты мне говоришь: «Давай, Ванюша, два раза сегодня!» А я тебе — встречный план: «Нет, Мань, давай три!» Хотя мы оба знаем, что даже одного раза не выйдет!»
Помню, отмечал 60-летие в отеле «Национальный». Больше всего меня тогда донимала вопросами пятилетняя дочь Доминика, которая не понимала, для чего все это делается, зачем мне приносят эти огромные корзины цветов… Признаться, стараюсь избегать шумных мероприятий, когда после третьей чарки всем становится уже все равно: то ли свадьба это, то ли похороны… Начинаются разговоры о делах, кто-то пытается решить какие-то свои вопросы и так далее. Я люблю отмечать дни рождения в узком кругу. Что касается нынешнего, то, честно скажу, сам еще не знаю, что и где будет. Давно живу по принципу: хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах.
— А как насчет ста граммов? Позволяете себе по праздникам?
— С детства и по сегодняшний день от трудовых ста граммов не отказываюсь. Впервые серьезно выпил на «пионерской каше». После торжественной церемонии принятия в пионеры мы с хлопцами собрались под шелковицей, сварили казацкую кашу и выпили горилки. Мир поплыл — я не знал, падаю я или на гору лезу… Второй раз выпил, когда старший брат демобилизовался из армии. Состояние было почти такое же, как после «пионерской каши». Тогда окончательно понял, что я далеко не самый сильный в этом деле и необходимо знать меру.
Кстати, у моего отца до самой смерти была любимой народная песня: «Чарка все на свiтi робить, з нею добре жити, вiд усякої хвороби може вiдлiчити». Когда он вернулся в 1945 году с войны, я лежал на печи со скарлатиной. Он сразу бросился ко мне и со словами: «Я его вылечу!» — налил в крышку от армейской фляги спирта и заставил меня выпить. Не помню, помогло ли мне именно это средство, но как-то ведь выкарабкался.
А тетка Оришка, жена Пантелея (брат моего отца), жившая в соседней хате, иногда приговаривала: «Ой, деточки, деточки, если бы слить всю горилку, которую выпили в этом доме, то получилось бы море, и хата наша поплыла бы, поплыла…»
«Когда в 1943 году в Борзну вошли советские войска, я подбегал к солдатам и спрашивал: «Ви батька мого не бачили?»
— Вы родились в страшном для страны 1941 году. Помните, как выживала семья во время войны и в послевоенные годы?
— Родился я в городке Борзна на Черниговщине, в соседском погребе, где женщины прятались от бомбежки. Наш погреб был лучше, но мама боялась оставаться в нем одна, поэтому попросилась к соседям. Когда в конце 1943-го в Борзну вошли советские войска, я спрашивал у всех солдат: «Ви батька мого не бачили?»
Как сегодня помню голодный 1947-й. Отец собрал в армейский мешок все вещи, которые привез с войны: несколько часов, кое-какие безделушки и отправился в Западную Украину. Вернулся с невероятным в то время скарбом — двома клумаками муки. Если весной варить суп из гнилой картошки, то есть его невозможно. А если бросить туда щепотку муки и расколотить, то получится белая затирка. Вот эту бурду мы и ели один раз в день. Еще «клей» на вишнях (затвердевший сок дерева. — Авт.) объедали, жевали всю более или менее съедобную растительность, например, калачики.
В последующие годы хоть и не голодали, но наесться вдоволь все равно не получалось. До смерти Сталина действовало такое правило: если колешь поросенка, шкуру отдай государству. А какое ж сало без шкурки? Отец как-то рискнул обсмалить поросенка в сарайчике. Кто-то донес. И его арестовали. К тому же он был, как в то время говорили, единоличником, колхоз не признавал. Тогда мама нашла отцовскую грамоту за войну, подписанную Сталиным, и отнесла в соответствующие органы. Судить фронтовика, награжденного Иосифом Виссарионовичем, побоялись. И отпустили.
«Я за життя стiльки сала з'їв, що соромно свиням в очi дивитися»
— Вы сейчас на даче живете?
— Государственную дачу в Пуще-Водице впервые получил в 1984 году, когда стал председателем Киевского облисполкома. Держали там козу Жулю, она привела двух козочек Зиту и Гиту. Как только я во двор заезжал, они сразу же на капот «Волги» запрыгивали. А Жуля еще и «курила» — сигареты любила есть. Ткнется мордой в карман моему водителю и тот потихоньку ей папиросы дает. Я его чуть не отлупил за это (смеется).
Я и сегодня живу в Пуще, правда, уже в четвертом по счету доме. Помню, когда второй раз избрали главой Верховной Рады, Леонид Кучма предложил мне: или иди в Кончу-Заспу, или переезжай туда, где жил раньше. Я поехал посмотреть свою старую дачу в Пуще. Девятигектарный сад, который мы с садовником когда-то привели в идеальный порядок, выкорчевали, а на его месте построили вертолетную площадку.
Дело в том, что после меня на этой даче какое-то время жил Павел Лазаренко. Он сделал там капитальный ремонт, достроил новые помещения и вертолетную площадку. Садовник, ухаживавший за садом, плакал, когда выкорчевали все деревья, которые он высаживал еще после войны.
В общем, после того что Павел Иванович сделал с дачей, я отказался в нее возвращаться и взял другую. Сейчас у меня в Пуще живут две курицы и петушок.
— Гастрономические пристрастия с возрастом не изменились?
— Первые двадцать лет жизни меня мучила одна мысль: как наесться. Не голодал, но и не наедался. Когда учился в сельскохозяйственном техникуме, выживали в общежитии за счет сала и горохового супа. Позже, в 1960-е годы, я уже «разбогател», колол два поросенка в год: одного к Пасхе, второго — к Рождеству. Половину продавали в Киеве на Житнем рынке, чтобы получить живую копейку…
Я на сале выжил, поэтому с малых лет и до сих пор на моем столе обязательно лежит слегка подсоленный шмат сала. Как-то мне позвонил знакомый из Ивано-Франковской области и спросил: «Иван Степанович, хочу организовать музей сала, что скажете по этому поводу?» Я говорю: «Миколо, я за життя стiльки сала з'їв, що соромно свиням в очi дивитися» (смеется).
…В Пуще-Водице был спецмагазин, где отоваривалась партноменклатура. Для людей рангом пониже установили нормы отпуска товаров. Первые же лица, к которым принадлежал и я, могли покупать сколько угодно дефицитных продуктов. Но никто этим правом не злоупотреблял, боялись, что могут потом обвинить: дескать, такой-то товарищ меры не знает. Черная икра в маленькой баночке стоила всего 3 рубля 15 копеек, а 140 граммов красной — 4 рубля 20 копеек. Севрюгу можно было купить, лосося, воблу… А когда у тебя есть возможность все это купить, пропадает желание запасаться или наедаться впрок.
…Еще до аварии на ЧАЭС мы вместе с первым заместителем председателя Совета министров УССР Юрием Афанасьевичем Коломийцем поехали в Полесский район. Там за Иванковом был молочный завод, на котором били масло по старинной технологии. Говорю: «Юрий Афанасьевич, давайте заедем, пообедаем, угощу таким маслом, которого вы никогда не ели». А он мне: «Ваня, я жизнь прожил, а масла так и не ел». Я не поверил: «Юрий Афанасьевич, ну кто ж еще может себе все позволить, как не ты?» А Коломиец и говорит: «В голодные годы, после войны и демобилизации из армии, я солидол готов был есть. А когда начал быстро продвигаться по партийной лестнице и появилась возможность хорошо питаться, врачи запретили есть масло».
Так и я сегодня: один день гречневая каша, другой — овсяная на воде. Единственное, что никогда не исключал из еды и не буду, — это сало и яйца. Правда, пить яйца врачи не разрешают, а омлет я ненавижу. Но вот завтрак без глазуньи не представляю.
«Не раз говорил Юлии Тимошенко: «Ти менi дитину занапастила»
— Ваша жена Светлана как-то обмолвилась, что дочь мечтает стать премьер-министром. Доминика еще не передумала?
— Как говорят в народе, дурной пример заразителен. В 2005 году Доминике было 9 лет, а премьер-министра Юлию Тимошенко знали тогда даже дети. Юлия Владимировна несколько раз гостила у меня дома и как учтивая, воспитанная женщина всегда уделяла внимание Доминике. Она дочку просто очаровала. Когда во Дворце «Украина» давали концерт по случаю инаугурации Виктора Ющенко, я сидел в первом ряду рядом с Юлией Владимировной. А Домка мне говорит: «Дай я возле Юли сяду». «Зачем»? — спрашиваю. «Потому что хочу быть премьером», — отвечает. Потом начала просить у меня папку — поносить, чтоб, значит, солидней выглядеть. Я Юлии Владимировне не раз говорил: «Ти менi дитину занапастила» (смеется).
Сегодня Доминике 15 лет, но от желания стать премьером что-то осталось. Впрочем, стремление быть лидером в обществе — это не самое худшее. Как Бог даст, так и будет. Богдан Хмельницкий говорил своей старшине: «Власть Господом дается в наказание». Если бы все это понимали, то сегодня не стояла бы такая огромная очередь во власть.
— Вам в жизни приходилось менять мировоззренческие принципы? Это тяжело?
— Только сейчас понял, Господи, какую удачную песню пели в советское время: «Как молоды мы были, как искренне любили, как верили в себя». Я бы еще добавил, какими наивными мы были. Многие поколения нашего народа воспитывались на неправде, на теории классовой борьбы и лозунге «Кто не с нами, тот против нас». Советская система видела лес, но не видела деревьев. А ведь сколько философов говорили, что если все думают одинаково, значит, никто не думает.
Помню, моя первая учительница Евдокия Дмитриевна постоянно повторяла фразу: «Деточки, я вам так завидую, вы будете жить при коммунизме». Все в это искренне верили. И я — пока не попал в Академию общественных наук при ЦК КПСС в Москве…
— Нашли для себя что-то важное в партийных архивах?
— Скажу, чего я там не нашел: оригиналов Переяславского договора 1654 года о присоединении Украины к Московскому государству и декабрьского договора об образовании СССР, подписанного в 1922 году…
Я вам гарантирую: если бы после аварии на Чернобыльской АЭС радиационное облако не пересекло границы СССР, никто в мире не узнал бы о той трагедии. Я тогда был председателем Киевского облисполкома и входил в правительственную комиссию по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, которую возглавлял заместитель председателя Совета министров СССР Борис Евдокимович Щербина. Он курировал весь топливно-энергетический комплекс страны.
26 апреля, в первый же день аварии, мы выехали в Припять. Я знал только одно: на станции пожар и поврежден реактор. А Герой Социалистического Труда Борис Щербина докладывал так: «Ситуация в городе нормальная, люди все правильно понимают, сыграно две свадьбы, проведены соревнования…» и тому подобное.
— Помню, нам, припятским школьникам, в этот день выдали по горькой таблетке и отпустили с уроков домой. Детвора, конечно же, дружно рванула играть в футбол…
— Уже покойный академик Валерий Александрович Легасов (я перед ним и сегодня встал бы на колени), которого Щербина очень уважал, просил на комиссии: «Уважаемый Борис Евдокимович, все, что мы делаем, делается впервые в мире, мы не знаем и не можем предсказать последствий, поэтому я вас прошу дать распоряжение вывезти людей из города».
— Это предложение прозвучало, как бомба, — продолжает Иван Плющ. — Щербина сказал: «Если я еще раз услышу от кого-то нечто подобное, языки повырываю». И повернувшись ко мне: «Если хоть один автобус заедет в Припять, будешь отвечать головой». Говорил он так потому, что не согласовал этот вопрос с Генсеком Михаилом Горбачевым.
Тем не менее автобусы уже шли к Припяти. Спасибо первому секретарю ЦК КПУ Владимиру Васильевичу Щербицкому и Председателю Совмина УССР Александру Павловичу Ляшко, которые чувствовали, что если поступит команда подать автобусы для эвакуации людей, сделать это быстро они просто не успеют. И мы подтянули весь транспорт под Чернобыль.
Расскажу еще об одном заседании правительственной комиссии, состоявшемся 30 апреля в Чернобыле. В этот день у меня взяли кровь на анализ, и он оказался очень плохим. Щербина узнал об этом и сказал: «Иван, хлюпик ты оказался, кровь у тебя заиграла».
А заместитель начальника штаба гражданской обороны СССР, Герой Советского Союза, генерал-полковник Иванов докладывал: «Уважаемый Борис Евдокимович, в Припяти два дома отмыто, радиация нулевая, можно возвращать людей». Что-то подобное на многочисленных заседаниях комиссии говорили и другие военные, министры и светила науки, которым награды уже некуда было вешать. Но они не виноваты, их система так воспитала — жить по лозунгу «Нам солнца не надо, нам партия светит, нам хлеба не надо — работу давай!» На этих заседаниях правительственной комиссии я окончательно убедился, что мы делаем не то и доработались уже до ручки.
— И что предприняли?
— В 1988 году на XIX партконференции в Москве делегаты, среди которых был и я, проголосовали за обращение к Съезду народных депутатов СССР с просьбой исключить из Конституции шестую статью о руководящей и направляющей роли КПСС в обществе. И сейчас мне жутко становится, когда сначала из «Нашей Украины» пытались КПСС сделать, а теперь — из Партии регионов. Для чего, спрашивается, мы шестую статью Конституции отменяли? Партия должна организовывать людей на выполнение тех или иных задач, а не руководить обществом. Поэтому в цивилизованных странах партия разворачивается, как дивизия, только во время выборов, чтобы донести людям свою позицию, и сворачивает активность после подведения итогов голосования.
Во второй половине 1980-х уже для всех стало очевидным, что Компартия является главным тормозом развития страны и общества. На пленуме ЦК КПСС 1987 года рассматривался вопрос о коренной перестройке экономики. Нужно было переворачивать страну с головы на ноги. Ведь в СССР выпускали более 60 процентов средств производства и лишь 30 процентов товаров народного потребления.
По этому поводу известный украинский юморист Евген Дудар говорил: «У нас самый длинный в мире поезд, самый большой в мире самолет, самые крупные домны… да и лопухи у нас самые большие. А на Дальнем Востоке двух метров достигают». Увы, шутка актуальна и сегодня. У меня на даче разрослась лещина, орехов уже не давала, и я решил ее выкорчевать. Поехал в магазин, слава Богу, их сейчас много, чтобы купить топор и лебедку. Мою старую оцинкованную лебедку кто-то украл. В магазине говорят: «Есть китайские, польские, немецкие. Вам какую?». «А украинской лебедки нет?» — спрашиваю. Оказалось, нет. Та же история и с топором. Пусть Бог милует страну, входящую в первую пятерку по производству металла, но неспособную делать свои топоры.
Когда-то Ленин писал, что мы достигнем такой производительности труда, что отхожие места будем делать из драгоценного металла. Вот если бы кто-то поднял его лет 20 назад и показал наши отхожие места… Вы думаете, почему нас весь мир так боялся? Потому что иностранцам становилось страшно, когда они в наши общественные туалеты заходили!
— А сегодня они разве лучше?
— В Киеве, может быть, но не в городке Борзна на Черниговщине. О селах я вообще не говорю. При этом колоссальными темпами растет количество служб и помощников в органах власти. Когда в 1994 году я оставлял должность главы Верховной Рады, в аппарате парламента трудились 500 человек, сегодня — две тысячи, не считая помощников народных депутатов.
В 1993 году я написал книгу «Кто мы и куда идем?» И если бы мне сказали, что спустя 18 лет этот вопрос все еще будет актуален, я никогда бы не поверил. Более того, послал бы такого пророка куда подальше. Потому что был уверен: через 20 лет Украина будет в одном ряду с европейскими, развитыми и демократическими странами. Но мы до сих пор топчемся на месте, ищем, кто нас пригреет и всем обеспечит.
Строительство государства и организация народа усложняется тем, что в обществе нет единства. Президент Виктор Янукович на
20-летие независимости говорил, что самое главное — объединиться. Но объединяться нужно не в одну партию, а создавать гражданское общество и политическую нацию вне зависимости от принадлежности к той или иной партии и национальности — для достижения консенсуса. Та й батько козацький старий Хмельницький промовив, вмираючи: «Тим i сталась страшенна козацька сила, що у вас, панове молодцi, була воля i дума єдина».
— Иван Степанович, вы несколько раз попадали в сложные, даже трагические ситуации. Бывало ощущение полной безысходности, когда полностью пропадал интерес к жизни? И как вы с этим справлялись?
— Не дай Бог никому хоронить своих детей (единственный сын Ивана Плюща Вадим трагически погиб в 1991 году. — Авт.). Большей пытки в жизни я не испытывал. Чтобы не впасть в депрессию, полностью погрузился в работу — каждый день шел вести заседание Верховной Рады. Нужно отдать должное Леониду Макаровичу Кравчуку, который, хоть мы и не говорили об этом, но сочувствовал мне, опекал. Труднее всего оказалось выяснять отношения с женой, мол, кто из нас больше виноват в трагедии и так далее. Я понял, что мы будем мучить упреками друг друга до самой смерти, и ушел из семьи. А потом у меня появилась новая. Со Светланой я начал немного отходить от трагедии. А с рождением Доминики, которую назвал в честь своей матери, ко мне вернулся смысл жизни. За что я очень благодарен жене и дочери.
6005Читайте нас у Facebook
