Зеленский с коллегами долго был одним из создателей «русского мира», — Андрей Куликов

«Каких взглядов политики ни придерживались бы, избиратели должны быть о них осведомлены»

— Андрей, в Раду заходит «племя младое, незнакомое», которое составит монобольшинство, чего до сих пор в «здании под куполом», как называют наш парламент, не было. И это, откровенно говоря, несколько страшит.

— Не совсем уверен, что такого не было. Давайте вспомним переходной период от Советского Союза к независимой Украине. Тогда в Верховный Совет тоже пришли незнакомые люди. При этом в парламенте было монобольшинство — правда, оставшееся с советских времен. И его удалось раздробить и пошатнуть. Думаю, что, каким бы ни было большинство, оно неминуемо вынуждено будет реагировать на обстоятельства, возникающие в обществе. Поэтому отчаянию — нет, растерянности — нет! Надо работать.

Безусловно, есть риск в том, что очень многие из тех, кто войдет во фракцию «Слуги народа», не имеют опыта парламентской работы. Может возникнуть «эффект утиной мамы».

— То есть?

— Есть легенда (она вроде подтверждается), что утенок принимает за маму того, кого первого увидит. Это может быть собака, человек, какая-то игрушка. Парламентарии, попавшие в список партии часто даже не из гражданского актива, а просто потому, что «человек вроде достойный», будут очень признательны тем, кто их туда включил. А в силу того, что их, неопытных, еще чему-то научили, возникнет чувство благодарности и за это, и за то, что им предоставили новые возможности.

— Неопытность — это одно. А как быть с некомпетентностью?

— Некомпетентность или компетентность проверяются условиями. Кто знает, может, как раз эти люди проявят себя в Верховной Раде очень хорошо. К нам на работу сразу приходят компетентные новые сотрудники? Нет, мы их обучаем в процессе. Главное, чтобы они хотели учиться.

А то, например, что с приходом «Слуги народа» будет иметь больший вес оппозиция из числа бывших «регионалов», считаю положительным фактом. Существовавший ранее порядок, когда оппозиция, какой бы она ни была, не была представлена в руководящих органах Рады, нельзя назвать демократическим. Их (никуда мы от этого факта не денемся) избрало немалое количество наших сограждан.

— Увы.

— Увы или ура — дело второстепенное. У нас одно к ним отношение, у других — иное. И если мы упорно их не замечаем, как не замечаем еще кое-что, то мы себя же ставим в уязвимое положение. Ведь они в это время потихоньку увеличивают число сторонников, у них растет чувство обиды. Поэтому чем открытее (впрочем, некоторая их часть никогда особенно и не скрывалась) и представительнее они будут в разных сферах, тем лучше. Их отсутствие или недостаточная представленность, в том числе в информационном поле, многих расхолаживала.

Читайте также: Сейчас любое потрясение будет очень дорого стоить стране, — Ирина Геращенко

— Согласна.

— Поэтому, когда шли различные дискуссии, кому слово на телеэкране давать, кому — нет, я, например, говорил, что надо давать слово всем, чтобы публика имела возможность не успокаиваться, а быть начеку. Каких взглядов политики ни придерживались бы, избиратели должны быть о них осведомлены. В таком случае они могут сознательно делать выбор. И тогда у нас не возникает феномена, например, «Партии Шария» (пророссийский пропагандист украинского происхождения, его партия участвовала во внеочередных парламентских выборах. — Авт.). Я видел один из их митингов. Это было что-то потрясающее. Сотни людей с красными шариками и выкриками: «Радій — йде Шарій». Откуда они взялись? В какой-то мере из-за того, что были либо недостаточно, либо превратно информированы о намерениях «Оппозиционной платформы — За життя» и «Оппозиционного блока». Часть из них, как и часть тех, кто голосовал за «Слугу народа», могли бы голосовать за эти политические силы.

— Среди новоизбранных нардепов есть персонажи, которых вы никогда не позовете на свой эфир?

— Нет.

— У вас есть вопросы к таким, как свадебный фотограф Сергей Штепа из Запорожья?

— Мне интересно, какие обстоятельства сложились в конкретном избирательном округе (Штепа обошел президента и генерального конструктора завода «Мотор Січ» Вячеслава Богуслаева. — Авт.), что они стали депутатами. Это нужно знать. Недостаточно просто сказать: «Это было протестное голосование».

Давайте вспомним, что раньше в Раде были и охранники, и водители.

— В небольшом количестве. Сейчас соотношение иное. Кто будет писать законы, кто будет ставить запятую во фразе «казнить нельзя помиловать»?

— Поставят…

— Портнов проконсультирует?

— И Портнов, и другие. Расскажу об одном эпизоде. Как-то в кафе я увидел Портнова, тогда еще народного депутата от БЮТ, в компании двух политиков. Они сидели в другом конце зала. Уходя оттуда, решил из вежливости подойти попрощаться. Портнов спросил, что я здесь делаю. Я ответил и поинтересовался: «А вы что?» Он сказал: «Готовим государственный переворот». Я воспринял это как плохую шутку. Через время понял, что так оно, по сути, и было, потому что и Портнов, и двое его собеседников вскоре оказались в лагере «регионалов».

«Даже если Зеленский сдержит слово и будет руководить страной всего одну каденцию, в его окружении достаточно людей, которые захотят остаться»

— Как новобранцы будут взаимодействовать с политическими аксакалами?

— Думаю, они будут брать пример со своего лидера и духовного вождя господина Зеленского. То есть выказывать явное неуважение к бывалым нардепам, постоянно упрекать «до чего довели страну» и подчеркивать: «А вот мы предлагаем нечто новое». У Зеленского наряду с куражом есть то ли естественное, то ли взращенное неуважение к людям, имеющим большой опыт (как бы мы этот опыт ни оценивали — со знаком плюс или со знаком минус). Отлично понимая, что, отрицая прежний опыт, можно набирать очки (чтобы пройти в следующую Раду или потому что это удобный метод действия), молодые нардепы будут именно так поступать. Таковы реалии нашей политической жизни.

На самом деле мы не знаем большинства новобранцев. Так что, думаю, рано бить в набат. Мы очень многое пережили и преодолели — преодолеем и это. Абсолютно уверен.

Да, возникают вопросы. И те, которые вы задаете, и связанные с ними, и другие. Например, прозвучало заявление Зеленского: «Иду в президенты на один срок». Честно говоря, меня коробит сама формулировка «иду в президенты». Могу допустить, что можно «идти» в народные депутаты — их много, а президент-то один.

— Ну, выразился как мог.

— Да нет — как хотел и как надо. Это расчет. У этой команды очень много расчетов.

Вспомните, когда было сделано заявление о «походе». 31 декабря 2018 года. Полный афронт (оскорбление. — Авт.), ведь в то время к стране обращался действующий президент. И каким был тон Зеленского. Думаю, это на самом-то деле очень давний план — попробовать сменить власть таким образом. Изначально этот план не был столь серьезен, потому что они не рассчитывали на такой успех. Он окончательно сформировался уже в ходе избирательной кампании.

Читайте также: То, что «новые лица», двухпалатность парламента, открытые списки решат все, — это миф, — Роман Безсмертный

— Вернемся к теме будущей Верховной Рады. Как думаете, такие явления, как «договорняки» и торги за голоса, будут иметь место?

— Будут. Не знаю ни одного парламента в мире, где подобное не происходит. И культурный лоббизм (у нас очень часто говорят, что он нам нужен) существует, но, по сути, это тот же самый «договорняк». Это политика: вы нам — мы вам, вы уступите здесь — мы уступим там. И даже когда есть столь многочисленное большинство, как теперь, без такого не обойтись. Впрочем, до определенной меры.

Опять же, если они хотят за пять лет все перестроить, а потом выйти и сказать: «Мы умываем руки, теперь дело за вами», это одно. Но даже если Зеленский, предположим, сдержит слово и будет руководить страной всего одну каденцию, в его окружении достаточно людей, которые захотят остаться.

— Все чаще авторитетные эксперты говорят, что ни Зеленский, ни Рада не «досидят» отведенный по Конституции срок. Ваш прогноз?

— У меня почти с самого начала (почти — потому что на первых порах я сомневался в его победе) было предположение, что года через полтора Зеленскому перестанет быть интересно работать президентом и он скажет что-то типа «я достиг основных целей, теперь могу передать руководство в другие руки». Посмотрим.

— Признаюсь, делала отчаянные попытки поговорить с кем-нибудь из команды президента. В ответ — или вежливый отказ типа «давайте позже», или полное игнорирование звонков и sms. Богдан же заявил: «Мы общаемся с обществом без посредников. Без журналистов».

— Как человек, пострадавший от неадекватного, на мой взгляд, отношения к украинским средствам массовой информации во время президентской избирательной кампании, отношусь к этому очень отрицательно. У меня печальный опыт общения с пресс-службой Зеленского, тогда еще кандидата на пост президента. Стольких отговорок и откровенного обмана не встречал ни у «регионалов», ни у БЮТа, ни у остальных политиков. На программу «Свобода выбора» мы приглашали всех кандидатов. Я написал в пресс-службу Зеленского, потом звонил и переписывался с ними почти каждый день. Все безрезультатно.

Был такой показательный эпизод. Когда я в очередной раз настойчиво повторил просьбу, получил ответ: поскольку у кандидата сейчас более трехсот приглашений от украинских и зарубежных СМИ, принято решение никому эксклюзивных интервью не давать. Однако буквально через день эта же пресс-служба прислала циркуляр (причем была рассылка всем СМИ): смотрите эксклюзивное интервью Зеленского телеканалу «Украина». В общем, у них свои интересы — у нас свои. Это нормально. Мы хотим предоставить публике информацию, они — эту информацию скрыть. И тут, кстати, они находятся в более выгодном положении, чем многие ветераны от политики, потому что могут кое-что (в том числе и в общении с журналистами) списать на неопытность: «Ах, мы не знали, что нужно вот так». Хотя они обязаны разговаривать с людьми с нашей помощью, но выбирают несколько иной вариант.

«Россия виновата в том, что в Украине произошло, намного больше, чем мы думаем»

— Диалог Путина и Зеленского неизбежен. Главная его тема известна — это война на Донбассе. Главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, побывавший на днях в Киеве, в интервью Дмитрию Гордону на вопрос об этом ответил мгновенно: «Путин скажет Зеленскому: «А при чем тут я? Иди к сепаратистам». И что тогда?

— Я как раз из тех, кто считает, что нам нужны прямые переговоры с руководителями этих непризнанных «республик». Совершенно верно, что Путин скажет: «А я здесь ни при чем». Мы уже пять лет слышим, что «их на Донбассе нет». Значит, надо разговаривать с «ДНР» и «ЛНР». Хотя шансы договориться очень и очень малы.

— Но мы же не садимся за стол переговоров с террористами.

— То, что с террористами не ведут переговоры, — миф для неискушенной публики. Переговоры ведут почти всегда. Когда имеют дело с индивидуальным терроризмом, пытаются договориться об освобождении заложников, обсуждают выполнение требований — предоставить вертолет или нет, выплатить десять миллионов или нет. Во многих странах ведут переговоры с руководителями вооруженной борьбы, которая поддерживается из-за границы. Даже в Великобритании, как мы теперь знаем, был канал общения с Ирландской республиканской армией (военизированная группировка, целью которой является воссоединение Северной Ирландии с Республикой Ирландия. — Авт.) и другими террористическими организациями.

Читайте также: Мир с Россией любой ценой — это как встать перед врагом на колени, — Ахтем Чийгоз

Хотя британская ситуация имела еще одно существенное отличие от нашей: террористическую деятельность вели обе стороны — и борцы за независимость Ирландии, и те, кто отстаивал единство Соединенного Королевства.

Разве мы не знаем о случаях, когда руководители украинских военных и добровольческих батальонов общались с противником? Да, в политических целях выгодно подчеркивать, что у нас «совершенно особый случай», но на самом деле… Кстати, на мой взгляд, попытки требовать переговоров с Путиным или другими высокопоставленными российскими правителями — это один из способов снять с себя ответственность.

— То есть «он не хочет со мной разговаривать, а что я могу сделать»?

— Конечно.

— А что скажете о репликах типа «примирение любой ценой», «готов говорить хоть с чертом» ради освобождения узников Кремля.

— Разговоры «хоть с чертом» поддерживаю. Другое дело, в каком тоне и о чем разговаривать. А о примирении любой ценой — нет. Но, чтобы прийти к чему-то, разговаривать надо в любом случае. С дьяволом нужно говорить, даже если ты знаешь, что проиграешь эту схватку, ведь это уже опыт.

Более того, считаю, что Россия виновата в том, что в Украине произошло, намного больше, чем мы думаем, и что их план был разработан и начал осуществляться намного раньше. В свое время я высказал в интервью «5-му каналу» непопулярную точку зрения, что Майдан если и не был спровоцирован Россией, то в определенный момент россияне поняли, как они его могут использовать, и создали видимость насильственного свержения Януковича или привели к тому, что Янукович был изгнан с элементами насилия (мы не можем произошедшее назвать абсолютно мирной сменой власти). Таким образом они создали (по крайней мере в начале) для очень многих людей и в Украине, и в мире повод для своего вмешательства. Останься Янукович у власти, кто бы поверил хоть на секунду тому, что Россия защищает здесь русскоязычных? От кого? От Януковича?

В общем, мне переговоры с Кремлем видятся очень малоэффективными. Дай Бог, чтобы я ошибался.

— С недавних пор риторика на оккупированных территориях изменилась. «Все-таки это украинская земля», «мы согласны быть в составе Украины, но требуем особых условий», «Зеленский должен услышать нас». Грядет федерализация, о которой грезит Медведчук?

— Сейчас и в общественном восприятии, и в возможных наметках речь идет о продлении особого статуса Донбасса, только в иной ипостаси.

Такие же равные с Донбассом права нужны и Таврии, и Галичине, и Буковине, и другим регионам. Однако сейчас это неосуществимо. Всерьез речь о федерализации может идти только после восстановления единства унитарного украинского государства. Вот после этого можно обсуждать данную тему и даже делать практические шаги. А пока — нет.

Читайте также: Для единства украинскому обществу нужен мощный враг, — Ярослав Грицак

С другой стороны, считаю, что для восстановления единства государства и возвращения оккупированных территорий (к сожалению, к Крыму это сейчас неприменимо) людей, которые там руководят, нужно тем или иным способом допустить к участию в нашей политической жизни. Чтобы они могли выставлять свои кандидатуры и избираться в следующий парламент в том числе.

— Какой-нибудь «министр связи ДНР» может стать украинским нардепом?

— Может быть.

— Я категорически против.

— А что, его совсем не поддерживают жители той территории? Они украинские граждане? Имеют право голоса? Да. Значит, надо думать о них.

Считаю ошибкой то, что сейчас переселенцы не представлены, например, в местных органах власти или самоуправления.

— Да нам даже не позволили избирать нардепов-мажоритарщиков, что вообще оскорбительно.

— Мы можем сколько угодно моделировать ситуацию. Одна из простых и невероятных — послезавтра оккупированные территории возвращаются в состав Украины и мы получаем несколько миллионов людей, интересы которых не представлены в Раде никем. Что, придется дополнительные выборы организовывать? А что получим, если не допустим тех, за кого реально проголосуют (по разным причинам — кто-то запуган, кто-то запутан, а кто-то искренне поддерживает их)? Явку в пять процентов.

— Но это разговоры на перспективу.

— Да. Но обещание (уже сейчас) участия во власти — один из эффективных факторов разрешения ситуации.

«Качественный русскоязычный продукт, созданный не для экспорта, а для внутреннего потребления, очень нужен»

— Еще одна топовая тема — международный русскоязычный канал, который хочет запустить президент. Его инициатива вызвала ожесточенную дискуссию в соцсетях. Отношусь к тем, кто однозначно против. Такой проект имеет право на жизнь, на ваш взгляд?

— Я еще лет девять назад об этом говорил. Меня тогда и в России цитировали, и у нас. Я всегда считал, что создание украинского культурного информационного продукта на русском языке — одно из лучших средств отвлечения аудитории от влияния…

— …Russia Today?

— Да. Качественный русскоязычный продукт, созданный не для экспорта, а для внутреннего потребления, очень нужен. Я потребляю 90 процентов информации на украинском языке, я украиноязычный человек уже давным-давно. Но у меня очень много знакомых, родственников, бывших одноклассников, которые смотрят русскоязычный продукт. Это их право. И его нельзя игнорировать.

Но тут есть еще один аспект. Не я первый и не я один об этом говорю: должен быть украинский русский язык — тот, на котором говорят в Украине. Ведь есть американский английский, австралийский английский, австрийский немецкий и швейцарский немецкий. Точно так же есть украинский русский, и белорусский русский, и молдавский русский.

Недавно я был на одной встрече, где рассуждали о правах коренных народов. Один из участников возмутился: «Я не понимаю, почему здесь звучит язык страны-агрессора!» Но там звучал язык тех, кто живет в Украине!

Читайте также: Дмитрий Разумков: «Единственное, чего боится Зеленский, — не оправдать ожидания общества»

Иное дело, что господин Зеленский вместе со своими коллегами очень долго был одним из активных создателей «русского мира». Не такого явного, как «духовные скрепы», лозунги о матушке-России и так далее, а очень тонкого. Действие во всех фильмах «95-го квартала», за исключением разве что «Слуги народа», где идет привязка к Украине, происходит в безвоздушном пространстве.

— Ну да, герои «Сватов» непонятно где обитают.

— Вот! Там слышен наигранный квазиукраинский акцент, который на самом деле с украинским ничего общего не имеет. Реальной украинской жизни — с плюсом или минусом — там нет. Внушается мысль, что на постсоветском пространстве «мы все одинаковые».

Расскажу об ином подходе. В Британии очень популярны американские и австралийские телесериалы.

— Тоже с непонятной географической привязкой?

— Наоборот, они четко географически привязаны. Действие комедии «Друзья» может происходить только в Нью-Йорке, а австралийского сериала «Соседи» — исключительно в Австралии. В Британии есть свои сериалы, но британцы с интересом смотрят американские и австралийские, потому что там другие герои и обстоятельства.

Я смотрю время от времени российские и украинские сериалы, пытаясь найти там признаки: в наших — что это в Украине, в их — что это в России. Но в российских, кроме номеров на машинах и одного-двух упоминаний, скажем, о префекте или федеральном округе, тоже нет привязки к реальной российской жизни. Это рассчитано, чтобы зритель в Украине, Казахстане или Латвии мог воскликнуть: «Такое же может случиться и со мной».

Знаете, честно говоря, я приложил очень много усилий для украинизации пространства вокруг себя. Но никогда это не было путем запрещения, исключительно — путем предложения. Если предположить, что переход на украинский очень желателен и неминуем, нужен какой-то период. Нельзя сегодня велеть: «Завтра ты будешь говорить на украинском». А вот убедить, показать преимущества языка и воспитать культуру — осуществимо. Поэтому я за русскоязычный канал (хотя — парадокс! — это вроде ведет к сегрегации), но, очевидно, не в том виде, в котором это предлагает или будет осуществлять Зеленский.

«Нам следует не закрываться и паниковать, а продолжать работать»

— Завершая разговор, спрошу вот о чем. Налицо реванш пророссийских сил и откат назад. У вас нет страха, что Украина не выстоит?

— У меня интуитивное или инстинктивное неприятие многого из того, что делает команда Зеленского. В частности, оно укрепилось в ходе общения с его пресс-службой. Я серьезно говорю, что такого опыта у меня не было. Были обманы, недоговорки, но такого последовательного отторжения еще не встречал. И это же не только меня касается, но и очень многих коллег. Тем не менее я остаюсь сторонником того, что страну делаем мы и люди вокруг нас, а не те, кто наверху. Вот как раз мы Украину и удержим. Для этого нам следует не закрываться и паниковать, а продолжать работать.

— Сомневаюсь, что удержим, простите… Веры почему-то не хватает.

— Замените веру знаниями.

— Тогда становится еще хуже.

— Одна из ошибок (думаю, это специально насаждалось) — тезис о том, что Майдан породил украинское гражданское общество и украинскую политическую нацию. Это подмена причины и следствия. На самом деле это украинское гражданское общество и украинская политическая нация породили Майдан. Они существовали давно. Они развивались. Время от времени выплескивались. Зачатки украинской политической нации существовали с конца 1970-х. Была активная группа людей, которые ощущали себя украинцами даже в условиях Советского Союза. У значительной их части наблюдалось такое очень интересное и очень сложное явление, как социалистический украинский патриотизм. Многие правые националисты скажут вам, что нельзя быть социалистом или коммунистом и при этом украинцем. Думаю, это ошибочно.

А потом начала формироваться нация. Наше отличие от многих других народов в том, что нация еще окончательно не сформирована и что мы находимся под очень большим давлением соседней страны. Вот есть популярный тезис: «Нам никуда от России не деться». Да есть куда деться.

— Куда?

— Как куда? В себя — в нас!

Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» известный политический психолог кандидат психологических наук Светлана Чунихина рассказала, чего нам ожидать от новой Верховной Рады, как будут себя вести новоизбранные депутаты и как противостоять неминуемым попыткам пророссийских сил устроить дрейф в сторону Кремля.

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News