ПОИСК
Інтерв'ю

Олег Саакян: «У Росії є можливість розв’язати війну, а вийти з неї переможницею варіантів немає»

12:10 17 лютого 2022
Олег Саакян

Україна сьогодні знаходиться в епіцентрі світової політики. Дуже серйозні зусилля колективного Заходу зупинити Путіна поки що не дали результату. Безліч переговорів і зустрічей, візити перших осіб і дипломатів до Києва та Москви, ультиматуми, шантаж Кремля, брязкання зброєю поблизу кордонів і публічні погрози її застосувати — у такій реальності ми зараз живемо. Що буде далі, не знає ніхто.

Про виклики, ризики та надії «ФАКТИ» поговорили з політологом Олегом Саакяном.

«Мінськ» є інструментом забезпечення геополітичних амбіцій Кремля"

— Олеже, складні й тривалі переговори радників «нормандської четвірки» у Парижі та Берліні не дали жодного приводу для оптимізму. Кремль все жорсткіше наполягає: без згоди Києва на прямий діалог з так званими «ДНР» і «ЛНР» далі руху не буде. Це абсолютно безапеляційна вимога Росії. Але поки що українська команда згоди на це не дала. Представник Росії Дмитро Козак навіть поскаржився: «Це ключове протиріччя, яке Україна відмовилася погоджувати». Від перемовин у нормандському форматі очікують відчутних результатів, але ситуація зайшла в глухий кут — жодного міліметра для компромісів. Які подальші варіанти розвитку подій? Чи чекати нам прогресу?

— Дійсно, нормандський формат знаходиться у глухому куті. З боку Російської Федерації немає ані наміру, ані бажання завершити війну дипломатичним шляхом. Для Росії єдиним прийнятним варіантом є не пошук компромісу, або консенсусу, або прийняття реальності, а намагання нав’язати Україні капітуляцію. Та цей сценарій на сьогодні нездійснений, бо Росія не здатна дотиснути Україну. Ці вісім років показали, що Кремлю не вдалося ані розхитати ситуацію в Україні, ані задавити нас гібридними способами, ані привести нам проросійську владу. У нас двічі змінилася влада, економіка розвивається (хоча далеко не тими темпами, якими хотілося б українському суспільству) і відновилася до рівня довоєнного 2013 року, на відміну від російської.

Те, що Росія сконцентрувала війська біля наших кордонів, це вона розписується у власному безсиллі та застосовує останній аргумент — грубу силу. Але й Україна не використала цей часовий період на максимум, щоб стати не тільки сильнішою, але й ефективнішою, а значить, стійкішою. Є ціла низка внутрішніх проблем і викликів, які ми ще не здолали, щоб запропонувати свої інтерпретації цих домовленостей і почати нав’язувати власну гру.

Читайте також: Філліп Карбер: «Російські ракетні установки, націлені на Україну, за годину можуть випустити до чотирьохсот ракет»

Тому склалася патова ситуація. Інтереси сторін взаємовиключні, і можливості досягнути стану win-lose (з англійської «виграти — програти») немає. Ми знаходимося зараз у ситуації lose-lose — усі програють. А ситуації win-win на горизонті взагалі не існує. Зміна ситуації можлива, якщо відбудуться певні геополітичні зрушення, тобто почнеться реформування міжнародних безпекових структур.

— Це довгий процес, на роки.

— Так. Однак у випадку, якщо світова спільнота зрозуміє слабкі місця наявний систем, реформує їх, зробить ефективнішими та адаптує до реалій ХХІ сторіччя, тоді ми можемо розраховувати на те, що світ буде більш здатний до створення умов, щоб примусити Російську Федерацію відмовитися від своїх загарбницьких амбіцій а-ля ХІХ сторіччя.

Або, якщо трапиться певний катаклізм, який змінить цю ситуацію у зворотний бік, і реваншистським країнам вдасться домінувати, ми побачимо цілу низку інших воєнних конфліктів, в яких будуть піддаватися ревізії державні кордони. У такому випадку нормандський формат (за умов, якщо все летить шкереберть) може стати точкою опори, у якій і Росія буде зацікавлена, щоб зафіксувати для себе втрати, оскільки в неї з’являється ціла низка інших викликів. І тоді ми зможемо прийти до певного компромісу.

Або якщо стануться якісь політичні катаклізми всередині України чи Росії. Тобто без зміни балансу сил і контексту, в якому сьогодні існує російсько-український конфлікт, сподіватися на те, що комусь вдасться домінувати в переговорному форматі та просунутися вперед, не доводиться. Будь-які сценарії до примусу України є нежиттєздатні, оскільки вони порушують цілісність і стабільність зсередини, а це виводить ситуацію на новий виток ризику для західного світу. На це не підуть. А будь-яке дотискання Російської Федерації до виконання взятих нею зобов’язань сьогодні видається неможливим.

«Те, що Росія сконцентрувала війська біля наших кордонів, це вона розписується у власному безсиллі та застосовує останній аргумент — грубу силу», — вважає Олег Саакян

— Плани Путіна — знищити Україну за допомогою Мінських домовленостей. Захід і Москва, яка, до речі, не збирається виконувати свою частину, мовляв, «ми тут ні до чого», дуже тиснуть на Київ — треба почати виконувати «Мінськ». Але його текст усі сторони читають по-різному. Вимоги Кремля вже традиційні — особливий статус для окупованих районів Донбасу, зміни до Конституції, які його зафіксували б, імплементація формули Штайнмаєра і старт комунікації між Києвом та окупаційними адміністраціями. Спроба України піти на поступки РФ може закінчитися катастрофою. У чому полягає небезпека виконання політичної частини «Мінську»?

— У тексті «Мінську» є три компоненти: безпековий, внутрішньополітичний і зовнішньополітичний, який замаскований всередині і про який часто забувають. У політичній частині в російській інтерпретації зашиті не тільки внутрішньополітичні зобов’язання, але й обмеження суверенітету України. «Мінськ» у російській інтерпретації є пасткою, з якої Україна може вийти тільки з обмеженим суверенітетом, посиленням російського впливу та можливістю для Росії саботувати будь-який наш розвиток. А це є прямою загрозою для життєздатності української держави. Саме через це, коментуючи Мінські домовленості перед студентами, Лавров сказав, що це гачок, на якому підвісили Україну, і злізти з нього не дадуть.

Читайте також: Київ має заявити — Мінські домовленості не можуть бути виконані Україною, — Роман Безсмертний

— А експомічник Путіна з питань України Владислав Сурков, який називає себе співавтором Мінських домовленостей, хвалився: «Це одне з найвищих досягнень російської дипломатії. Власне, особливий статус „ДНР“ і „ЛНР“ — те, заради чого це затівалося. Закон про особливий статус — це закон України. Але це закон України про те, що на Донбасі не діють закони України. Це головне в цих угодах».

— Ці пункти максимально були направлені на те, щоб вивести за дужки Росію. Вона ніде прямо не зазначена. Тому «Мінськ» не є ані за буквою, ані за духом інструментом розв`язання, як зазначає Росія, внутрішнього українського конфлікту. Він є інструментом забезпечення геополітичних амбіцій Кремля.

«Будь-який сценарій фінляндизації — це закріплена катастрофа для української держави»

— У вас немає відчуття, що наша влада намагається виконати «Мінськ», аргументуючи, що «ми вимушені»? Як вважаєте, на Банковій розуміють, що це призведе до катастрофи?

— Розуміють. Тому що вони постійно тестують усі ключові питання соціологією та спираються на громадську думку при прийнятті своїх рішень, а вона чітко демонструє несприйняття українським суспільством тих домовленостей. Це перше.

Друге. Є інстинкт самозбереження. Зрозуміло, що в силу різних мотивацій — амбіцій, фінансових вигід тощо (вони у кожного свої, починаючи від найбільш благочестивих і завершуючи негідниками) — цей інстинкт самозбереження присутній. Питання переходу лінії недопустимості в імплементації Мінських угод і будь-яких інших домовленостей — це є однозначно лінія небуття для чинної влади, за яку вони не зайдуть.

— Видання Le Figaro пише, що під час перемовин Макрона з Путіним нібито обговорювали питання фінляндизації, тобто позаблоковості України. Як прокоментуєте такий сценарій?

— Фінляндський кейс про інше. І, до речі, якраз Фінляндія зараз розмірковує щодо вступу в НАТО, вона гарантій невступу ніколи не давала.

Те, що називають фінляндизацією України, це невступ до НАТО і відновлення торговельних і соціально-економічних зв’язків з Росією. Тобто зробити вигляд, що нічого не відбулося, і при цьому Росія не здійснить подальших агресивних кроків щодо України. Фактично той стан, в якому Україна жила з 1991 року.

У нас вже був цей сценарій фінляндизації — позаблоковий статус, проросійський президент, наявність широкого російського впливу, капіталу і криміналу, узгодження всіх зовнішньополітичних кроків з інтересами і позицією Москви, їхня військова база. Пам’ятаєте, навіть перший візит новообраного президента Ющенка був саме до Москви?

Але пригадаймо кілька подій. У липні 1992 року при розподілі радянського Чорноморського флоту саме російські кораблі відкрили вогонь по українському кораблю, який взяв курс на Одесу. Намагання сепаратизації Криму від України — середина 1990-х. Тузла — початок 2000-х. Ще жодного руху в бік НАТО, жодної революції, жодного прозахідного президента не було. Усі подальші роки показали, що будь-який такий сценарій — це лише відкладене поглинання України.

Так само, як це відбувається з іншими так званими союзниками Росії. Тому що у Росії немає партнерів. Є або ті, з ким вона рахується, хто сильний і може дати їй по зубах, або ті, кого Росія поглинає. Ті, кого Росія називає союзниками і бере на себе союзницькі зобов’язання, для неї не що інше, як геополітичний трофей та ресурс. Останній виток карабахської війни і те, як Туреччина й Росія за рахунок Азербайджану й Вірменії вирішили свої питання, чітко показав, що навіть там, де, здавалося б, є прямі безпекові зобов’язання двостороннього характеру (є договір ОДКБ), РФ їх не виконує. Було проходження азербайджанськими військами навіть кордонів Вірменії, а не спірного Карабаху, а Російська Федерація відмовилася захищати союзника і заявила себе посередником.

Стандартні європейські підходи до сприйняття Росії як європейської, але авторитарної держави є нежиттєздатними. Росія грає за іншими правилами. Вона існує у реаліях політики васалітету. У цих обставинах будь-який сценарій фінляндизації України неприйнятний для українського суспільства, це катастрофа для української держави.

«Для Росії єдиним прийнятним варіантом є не пошук компромісу, або консенсусу, або прийняття реальності, а намагання нав’язати Україні капітуляцію», — розповів політолог Олег Саакян (фото Facebook)

«Окупований Донбас — це території без майбутнього, зі складним сьогоденням і з тяжким минулим»

— Ми з вами колишні мешканці Донбасу, бачили війну у вічі, маємо певний досвід. Зараз ситуація дуже складна. Ви вже збирали «тривожну валізу»?

— Вона у мене постійно зібрана. «Тривожна валіза» — це список речей, які потрібно взяти, з помітками, де вони лежать, і можливість зібрати за 15 хвилин усе, що треба. Це не про те, щоб тікати, а про те, щоб бути мобільним і вижити, особливо в перші дні війни. Від того, наскільки людина прорахувала, які речі вона бере, куди вона, якщо що, їде, і де збирається з рідними, як виходить на зв’язок в умовах, коли не буде електрики та зв’язку, тощо, залежить її спокій. Вона для себе забезпечує психологічну стабільність, щоб в цей період, коли нагнітають ситуацію («а от вже завтра почнеться»), продовжувати жити нормальним життям і не піддаватися паніці.

Читайте також: Світлана Чуніхіна: «Слухаючи виступи Зеленського, суспільство переконується в тому, що на владу не можна покладатися»

Ризики достатньо серйозні, тому треба бути підготовленими. Але вони не абсолютні й не невідворотні. У Росії ще залишається ціла низка гібридних механізмів, як можна спробувати розхитати ситуацію у нас зсередини, а без цього зовнішня військова інтервенція стовідсотково стане для неї катастрофою. У Росії є можливість розв’язати війну. А вийти з неї переможницею в неї варіантів немає. Тому вона не наважилася на цей крок ще раніше.

— Точно зрозуміло, що Росія не збирається йти з окупованих територій. Що там відбувається зараз? Як живуть люди, які кликали: «Путин, введи войска!»?

— Підсумок за вісім років — те, що ці території остаточно стали демографічним, ресурсним, географічним, геополітичним донором для Російської Федерації. Жодного розвитку, жодного майбутнього — усе лише тут і зараз. Це території виживання, оскільки жити там може лише невеликий прошарок «володарів життя», які отримали мілітарні або адміністративні змоги репресувати інше населення.

Це території образи. Серед частини, яка підтримувала Росію, — образи на Росію за те, що сьогодні ці люди поставлені за межу виживання. Жодна з картинок, які їм розповідала російська пропаганда про землю обітовану, не збулася. Люди живуть в рази гірше, ніж до того. Образи проукраїнської частини, яка залишається в окупації, — на державу Україна, яка не дає ані чітких перспектив, ані можливостей виїхати звідти, не рятує їх і не звільняє ці території упродовж восьми років. А ще є зневірені й ображені на всіх і вся — ті, хто взагалі не має жодних ідеологічних, національних та інших орієнтирів.

Це території тривоги й безпредметного страху, коли ти не знаєш, з якого боку і що може змінитися, але розумієш, що будь-які зміни можуть призвести тільки до погіршення ситуації. Це люди, які живуть з відчуттям, що завтрашній день в кращому випадку буде не гірший за попередній. Без світла в кінці тунелю. Це території без майбутнього, зі складним сьогоденням і з тяжким минулим.

— Майже вісім років тому почалися сепаратистські мітинги у Донецьку та Луганську. Коли ви зрозуміли, що насувається щось страшне?

— Від початку анексії Криму з’явилося стійке усвідомлення, що «зелені чоловічки» з’являться і на сході. Завдання, яке я собі тоді поставив, — максимально застосувати свої знання та можливості, щоб не допустити цього сценарію. З початку березня ми з друзями й людьми, яких я до того не знав (потім вони стали соратниками), почали організовувати мирний спротив на Донеччині. Я був одним з організаторів акцій, мітингів, флешмобів та інших доступних нам на той момент способів, щоб можна було продемонструвати: український Донецьк існує, він не німий і те, що всі тут кличуть Путіна, — російська брехня. І це було чітко видно. 4 березня пройшов перший мітинг під українськими прапорами.

А наші опоненти збиралися під прапорами імперської і сучасної Росії, Радянського Союзу, на людях були георгіївські стрічки. На той момент ще не існувало терміну «сепаратисти», який потім підкинула нам російська пропаганда, а ми його залюбки з’їли й досі використовуємо. Не було терміну «бойовики» і багатьох інших, з якими ми ознайомилися пізніше. Тоді в Донецьку панувала термінологія з книг Толкіна — «орки». Можна чітко, взявши фото або відео, навіть якщо прибрати прапори, зрозуміти, з якого боку стоять за своє і за майбутнє, а з якого — з сумнівними мотиваціями та перекошеними від злоби й агресії обличчями. Рушійною силою та ядром більшості тих протестів були маргіналізовані й люмпенізовані групи, як-то кримінал, алкозалежні тощо з додаванням частини романтиків, які пам’ятають про «колбасу по 2.20».

Донеччанам вдавалося наступні два місяці, аж до кінця квітня, утримувати місто. А 28 квітня був наш останній марш. Вийшов з дому на чотири-п'ять годин на цю акцію і вже восьмий рік не вертаюся.

"28 квітня у Донецьку пройшов останній марш за єдину Україну", - розповів один з організаторів акції Олег Саакян

До цього було декілька тижнів переслідувань. У соціальних мережах і на стовпах були розвішані наші фотографії — «це зрадники», а наші прізвища були занесені у розстрільні списки.

Читайте також: «У задній прохід вставляли катетер і пускали струм»: розповіді людей, що пройшли через пекло тортур в донецькій «Ізоляції»

На тій акції «тітушки» розбили мені голову металевою трубою. У лікарні навіть ще не почали надавати медичну допомогу, а одна медсестра попередила, що за мною зараз приїдуть з захопленого СБУ (хтось злив інформацію). Довелося їхати до іншої лікарні. Вже вранці ми разом з кількома соратниками вирушили до Києва. Їхали «зайцями», тому що бойовики вже контролювали бази даних «Укрзалізниці». Тих, хто повівся необачно, знімали в Авдіївці з потягу.

— З кожним місяцем тане віра в те, що ми колись повернемо окупований Донбас.

— Впевнений, що ми й території, і людей точно повернемо. Це лише питання часу.

— Маєте надію, що зможете туди колись поїхати?

— Так. Через певний період після того, як Донецьк буде звільнений, зможу поїхати без ризику для життя. На перших етапах зрозуміло, що для частини людей з яскраво вираженою позицією місто буде залишатися закритим, бо будуть ризики вендет та інше.

Але скажу ось про що. Відомо, якщо території не було повернуто за три-п'ять років, далі наївно говорити про те, що залишиться критична кількість речей, які зв’язують нас. Ми вже не зможемо повернути території до того стану, якими вони були до 2013 року. Цей час вже минув.

Читайте також: «Навіщо підставляти себе і свою сім'ю заради України, якій ми не потрібні?»: розповідь жителя Донецька про життя в так званій «ДНР»

Так, Росія створила там ціннісну прірву між людьми та ще багато закладок для того, щоб конфлікт існував довгі роки. Але цікавинка в тому, що є певна точка зламу, після якої знову повернення територій виглядає не неможливим, а цілком собі реалістичним. Це стається тоді, коли відбувається емоційне вигоряння. І люди, які не мають сьогодні жодних перспектив майбутнього, починають говорити: «Та повернули би вже все, як було».

І ось саме те, що Росія не здатна до того, щоб щось створювати ані на сході України, ані у Придністров’ї, ані в Абхазії, ані в Осетії, ані на своїх територіях, які були приєднані Росією впродовж ХІХ і ХХ століть, і залишає вікно можливостей для того, щоб Україна змогла ці території повернути. Але сьогодні українська держава здатна у разі можливостей взяти під контроль ці території, але не здатна надати їм альтернативну картинку майбутнього й забезпечити її реалізацію. Ми ще залишаємося в ілюзії того, що можна просто взяти й повернути, а потім воно якось зростеться та повернеться у 2013 рік. А це механічне зшивання не є достатнім і несе в собі, зокрема, цілу низку загроз, якщо ми не розуміємо, що і як робимо.

2701

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів