Киев должен заявить — Минские договоренности не могут быть выполнены Украиной, — Роман Безсмертный
11−12 февраля 2015 года в столице Беларуси прошли очень тяжелые и рекордные по своей продолжительности (16 часов!) переговоры президентов Украины Петра Порошенко, Франции Франсуа Олланда, России Владимира Путина и канцлера Германии Ангелы Меркель. Этот саммит проходил в очень драматический для Украины период (шли ожесточенные бои в районе Дебальцево) и завершился принятием текста Комплекса мер по выполнению Минского протокола (так называемого «Минска-1» — соглашения о временном перемирии от 5 сентября 2014 года).
«Минск-2» состоит из 13 пунктов. Но до сих пор не выполнен даже первый — «немедленное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его строгое исполнение». Обстрелы продолжаются почти каждый день, погибают и получают ранения защитники Украины. При этом Запад жестко настаивает на том, что соглашения должны быть выполнены. Кремль, которому «Минск» очень выгоден, также оказывает давление и обвиняет в невыполнении договоренностей Украину.
Известно, что страна-агрессор и мы по-разному интерпретируем политическую часть соглашений. Принципиальных разногласий немало. Основное — когда проводить местные выборы на оккупированной части Донбасса, до или после взятия границы под наш контроль. Поэтому неудивительно, что многие аналитики, эксперты и политики считают «Минск-2» постыдным и мертворожденным.
То же можно сказать и о Законе «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» от 16 сентября 2014 года, который парламент каждый год пролонгирует. Там, например, сказано: государство гарантирует недопущение уголовного преследования, привлечение к уголовной, административной ответственности и наказание участников событий на Донбассе; полномочия депутатов местных советов и должностных лиц, избранных на внеочередных выборах, не могут быть досрочно прекращены; вводится особый порядок назначения руководителей органов и судов; будут созданы отряды народной милиции из местных жителей. Не нужно быть специалистом, чтобы понимать, что это ловушка, которая может привести к разрушению государства.
О содержании договоренностей и последствиях для Украины в случае их реализации «ФАКТЫ» поговорили с известным политиком и дипломатом Романом Безсмертным.
«Минские договоренности не обрели и никогда не обретут характер нормативного акта»
— Роман Петрович, судя по всему, Зеленский и его команда настроены пойти на уступки Кремлю и начать выполнять Минские соглашения, аргументируя это тем, что Украина, мол, взяла на себя эти обязательства. «Мы вынуждены», — говорят на Банковой. Но понятно, что это будет капитуляцией перед Россией и может привести к развалу страны. Вы всегда подчеркиваете, что у нас много оснований не выполнять «Минск».
— Я нигде и никогда не говорил, что это ловушка и капитуляция. С самого начала, когда меня вовлекли в этот процесс (в 2015—2016 годах Безсмертный был представителем Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на востоке Украины. — Авт.), я относился к Минским договоренностям как к определенному тактическому шагу, который тогда давал украинскому государству, обществу и армии возможность получить паузу.
На то было две причины. Первая — во власть пришло очень много людей, которые не понимали, что происходит и что и как нужно делать, и продолжали действовать в рамках Антитеррористической операции, что совершенно не соответствовало текущей ситуации. Вторая — нужно было переформатировать армию. Поэтому для меня на тот момент был очевиден и понятен целый ряд факторов, о которых сейчас говорят (юридическая и правовая неопределенность договоренностей, конфликтность позиций
Читайте также: Тревога медленно накапливается: что говорил Евгений Марчук об Украине, России и Минских переговорах
Чтобы понять, что происходило в течение этих лет и особенно что происходит сейчас, нужно понимать цель и задачи, которые перед собой поставил Кремль. Целью Путина было и остается уничтожение Украины как государства. Или путем сегментации, или путем занятия территорий, или путем создания внутреннего конфликта — это все было, есть и будет продолжаться. Отсюда очевидно, что Кремль в принципе не интересует выполнение написанного в Минских договоренностях.
Какие текущие задачи Путин ставит перед своей государственной машиной? Первая задача — окончательно уничтожить систему международного права. И это не случайно, потому что ко всем серьезным международным и внутренним конфликтам, возникшим в последнее время, Кремль имеет отношение. Все международно-правовые документы по попытке выхода из этих ситуаций формировались с его участием, но они остаются как конфликтные, потому что точно не имеют решения, поскольку конфликтовали, конфликтуют и будут конфликтовать с нормами международного права в области территориальной целостности, суверенитета, прав человека
Более того, все они находятся в какой-то половинчатой правовой форме. Часть просто не оформлена, часть не подписана и не ратифицирована, часть не вступила в действие. Но почему-то на них ссылаются, почему-то с ними ведут какую работу, почему-то некоторые их реализуют. Но это их дело.
Вершиной уничтожения правовой международной системы должны были стать Минские соглашения, но этого не произошло. В силу сложившихся обстоятельств, в силу гения Провидца, в силу ума людей, участвовавших в этом процессе, Минские договоренности на сегодняшний день вообще не сформированы как целостный документ. Я это подчеркиваю.
Сейчас почему-то все обращают внимание на Комплекс мероприятий и забывают о том, что есть два сентябрьских документа и два февральских документа с дополнениями, есть Закон «Об особом порядке местного самоуправления» в первой и в дополненной редакциях. Чтобы все поняли, кроме Меморандума (это в «Минске-2») и первого «Минска», касающегося прекращения обстрелов, остальные документы не подписаны с точки зрения полномочий от имени государства. На этих документах есть разные, скажем так, визирования, но они не имеют юридической силы. Важно и то, что ни один из этих документов не ратифицирован украинским парламентом. Конституция же говорит: согласие на действие соответствующих соглашений дает парламент Украины, только тогда они становятся нормами национального права. Более того, если какие-то нормы противоречат Основному закону, то надо внести изменения в Конституцию, чтобы начать их ратифицировать.
— Какова вторая текущая задача, которую ставит Путин?
— Это уничтожение всех форм и механизмов обеспечения сотрудничества и безопасности в мире. Поэтому в таком вялом бездейственном состоянии находятся Совет безопасности ООН и ОБСЕ. Например, в гуманитарной сфере большинство органов ООН не могут выполнить даже часть своих функций, касающихся продовольственной безопасности, прав ребенка, здравоохранения
Читайте также: Андрей Ермолаев: «Вызов, который бросила Россия США, выводит угрозы риска за территориальные границы Европы»
На данном этапе Путин не просто продолжает издеваться над мировыми механизмами, но и навязывает разного рода паллиативные формы. Скажем, в Приднестровье — структура «три плюс два», в Нагорном Карабахе — странный так называемый «документ Лаврова». К этому можно отнести Иранское ядерное соглашение и соглашение по Северной Корее, где на самом деле создавали некоторые структуры за рамками и Совета безопасности ООН, и региональных и континентальных систем, подобных ОБСЕ. А венцом всего стало формирование «нормандского формата» — структуры, являющейся альтернативой ключевым позициям деятельности ОБСЕ и Хельсинкского заключительного акта.
Читайте также: Роман Безсмертный: «При сохранении нынешнего позиционирования сил и государств война в Европе — это вопрос времени»
Причина в том, что с самого начала Путин подбивал Соединенные Штаты Америки к новому Потсдаму или Ялте — сесть вдвоем и снова расписать партитуру влияния в мире. Но Вашингтон абсолютно четко дал понять: такое нельзя делать, потому что, во-первых, есть Совет Безопасности ООН, а во-вторых, есть такой фактор, как Китай.
Теперь представьте себе, что такое нормандский процесс. ОБСЕ, в которую входят не только европейские страны, фактически отлучали от него. Мол, ситуацию должны были разрешить Россия, Франция и Германия. Но не так сталося, як гадалося.
Во-первых, Минские договоренности не обрели и никогда не обретут характер нормативного акта. Во-вторых, украинцам удалось объяснить Парижу и Берлину, что ситуация на Донбассе не такая, как ее показывает Кремль. Хотя, извините, до 2017 года Европа в большинстве своем говорила, что это гражданская война.
Есть еще один немаловажный момент, на который нужно обратить внимание. Это резолюция Совета Безопасности ООН, освятившая Минские договоренности (на это всегда ссылается Кремль). Но Устав ООН четко говорит о том, что соглашения или договоренности, достигнутые под давлением, не действуют. «Минск-1» и «Минск-2» — это пиковые драмы, Иловайск и Дебальцево. Почитайте воспоминания Олланда и Меркель, там написано, как Путин лично угрожал Порошенко, что, если соглашение не будет принято, он даст команду войскам продолжать наступление.
«Напряжение нарастает в силу того, что растет потенциал участников этого процесса»
— Бывший начальник Генерального штаба — главнокомандующий Вооруженными Силами Украины генерал Виктор Муженко рассказывал «ФАКТАМ», каким сумасшедшим было давление, когда шли переговоры, какие ожесточенные бои шли тогда в районе Дебальцево.
— Это подтверждает, в какой атмосфере достигались те договоренности. А если еще взять объяснения других участников переговоров, то станет ясно, что весь набор активов, включая резолюцию Совета Безопасности ООН, просто ничтожен с точки зрения международного и национального права.
Чтобы поставить на этом точку, есть простой шаг — обратиться в Конституционный суд Украины с предложением рассмотреть эти акты, если их можно так назвать. Конституционный суд может поступить двумя способами: принять их к рассмотрению и признать неконституционными или, в принципе, не принять их, объяснив неопределенность их статуса.
— Это теоретически можно сделать, но на практике — вряд ли, потому что деятельность Конституционного суда заблокирована. Что сегодня должны делать власти, чтобы как-то прекратить принуждение к выполнению «Минска»?
— Что касается Конституционного суда, специалисты предупреждали власти, что не нужно делать того, что они сделали, потому что Конституционный суд — один из ключевых стабилизаторов любого государства. Но они не слышали. Вот вам сценарий спецоперации, как заблокировать работу этой структуры. Но это не значит, что ее нельзя реанимировать в нынешних условиях.
Читайте также: Обострение ситуации до грани войны выглядит плановым, — Лев Шлосберг
Собственно, сейчас задача украинской делегации в Трехсторонней контактной группе, политиков, СМИ — объяснить миру, почему нельзя дальше держать ситуацию в содержании выполнения или невыполнении Минских договоренностей? Ибо выполнять просто нечего с точки зрения того, о чем я сказал. Это первое.
И второе. Вспомните наши разговоры в 2015—2016 годах, когда я объяснял: ситуация на Донбассе имеет потенциал к разрастанию. Постепенно туда были вовлечены государства региона, а теперь уже континента и мира.
Читайте также: Ярослав Грицак: «Мы повторяем ошибки 1938 года»
И что происходит? Государства втягиваются, а напряжение не спадает. Она нарастает из-за того, что растет потенциал участников этого процесса. Думать о том, что напряжение спало, как иногда сейчас утверждают, — огромная ошибка. Потому что интернационализация процесса идет. Даже дискуссия в парадигме выполнять или не выполнять «Минск» работает на обострение ситуации. Поэтому я настаиваю на том, что в условиях, когда есть высокая вероятность регионального и континентального конфликта, должен быть кардинально изменен дискурс. Надо четко заявить: договоренности не действующие и не могут быть выполнены Украиной.
Поэтому я не вижу места для применения таких слов, как «ловушка», «проигрыш» и других. Обратите внимание на то, как действует Кремль. Он же говорит: «Мы к войне на Донбассе не имеем отношения и ничего делать не будем». Они держат себя за рамками этого процесса. А если Москва не видит себя в нем, то при чем здесь Украина, когда многие пункты «Минска» противоречат Конституции, а Устав ООН четко говорит о том, что такой акт не действителен?
— Нам навязывают так называемую «формулу Штайнмайера». Но вы были свидетелем выступления немецкого министра иностранных дел на саммите нормандской четверки в Париже и говорите, что он тогда об этом вообще не говорил.
— Это было 2 октября 2015 года. Когда зашла речь о том, как разрешить это противоречие (что первоочередное — выборы или взятие под контроль границы), случилось так, что из зала, где шли переговоры, вышли Порошенко, Меркель и Путин. Остались только Олланд, Лавров, Штайнмайер, я и кто-то из нашего Министерства обороны (сейчас не помню). Слово взял Штайнмайер. Он сказал, что нужно в механизм проведения выборов вписать такую норму: они проходят на 90-й день после вступления в силу Закона «О выборах на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей». И все.
Читайте также: «Зеленский не чувствует себя президентом по какой-то причине», — политический психолог Светлана Чунихина
Позже появилось письмо, подписанное Штайнмайером и министром иностранных дел Франции Эро, где очень подробно расписаны все вопросы, о которых говорили в Париже, в том числе там была та же фраза о том, когда проводить выборы. Но о том, что к этой фразе привязывается проведение выборов, а затем передача под контроль границы, я начал слышать позже от представителей Москвы. Никогда Штайнмайер таких вещей не говорил. Более того, когда возникла эта идея, Евгений Кириллович Марчук сказал, что сам Штайнмайер не знает, что существует такая формула.
Потом и Штайнмайер подтвердил это: «Какая формула? Я ничего не знаю». Но очевидно, что в Кремле нашлись подсказчики, начавшие навязывать Берлину соответствующий текст, который стал гулять как «формула Штайнмайера». Хотя я настаиваю на том, что это никакого отношения не имеет ни к Штайнмайеру, ни к тогдашнему разговору в Париже. И это еще больше подтверждает неправовой статус всего, что мы сейчас анализируем как Минские договоренности.
«Слова „армия наготове“ прекрасны, но покажите людям реальную ситуацию»
— Что мы можем получить, как говорится, на выходе, если начнем процесс выполнения «Минска»?
— Представим, что украинская сторона взялась выполнять этот комплекс (это не один документ, я об этом говорил выше).
Читайте также: Павел Климкин: «Байден играет с Путиным в политику кнута и пряника. Пока Путин получил пряник»
Первое, что сразу бросается в глаза, — большинство этих положений конфликтует с украинской Конституцией. Потому их просто невозможно выполнить. К примеру, механизм выборов конфликтует с действующим законодательством и нормами международного права. На встречах Трехсторонней контактной группы я объяснял всем, что невозможно по той схеме провести выборы, начиная с Мореля (французский дипломат, руководитель политической подгруппы на переговорах в Минске. — Авт.) и заканчивая Сайдиком (австрийский дипломат, специальный представитель председателя ОБСЕ в составе Трехсторонней контактной группы. — Авт.). Потому что нужно восстановить реестр избирателей. А это сделать нельзя, когда территория контролируется военными. Некоторые говорят, что можно использовать списки избирателей. Но как только кто-нибудь на подконтрольной украинскому правительству территории даст разрешение на это, может получить десять лет тюрьмы. Никто на это не пойдет.
Дальше тема амнистии. Процитирую пункт 5 «Минска»: «Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с произошедшими в ОРДЛО событиями». То есть нет даже возможностей возбудить уголовное дело. Тогда возникает вопрос: а как же права человека и принцип равенства граждан перед законом? То есть мы делим людей на белых и черных. Одних за правонарушения могут наказывать, а других — нет.
Читайте также: «В задний проход вставляли катетер и пускали ток»: рассказы людей, прошедших через пытоточный ад в донецкой «Изоляции»
Причем речь идет об особо тяжких преступлениях, которые в соответствии с Римским уставом не подпадают не только под какое-то помилование, но и под отмену срока давности (таких категорий преступлений более пятнадцати). Это тоже противоречит и украинской Конституции, и нормам международного права.
А представьте теперь, как это будет воспринято украинским обществом. Десятки раз в минском процессе мы объясняли, что данные позиции неприемлемы для наших граждан. Вспомните 31 августа 2015 года (после того, как парламент поддержал в первом чтении изменения в Конституцию по децентрализации, произошли столкновения, от взрыва гранаты погибли четверо нацгвардейцев. — Авт.). Это свидетельство того, что эти вещи нелегитимны. Ибо в международном праве есть такое понятие, как правило доброго применения, когда иногда отдается приоритет легитимности перед законностью. Но нормы, о которых я говорю, грубо нарушают нормы международного права в части прав человека и Конституцию Украины. Поэтому еще раз акцентирую, что там нечего выполнять.
И главное. Как это будет выглядеть? Агрессор наращивает угрозу и ежедневно пугает жертву возможностью вторжения, а она начинает выполнять неконституционные договоренности, противоречащие нормам международного права? Даже развивать эту тему бессмысленно.
Читайте также: Виктор Муженко: «Где место Украины в глобальной геополитической игре, мы пока не понимаем»
Я вообще не понимаю, как в условиях, когда весь мир говорил о высокой вероятности нападения и думал о том, как оказать помощь Украине, состоялась встреча в Париже Ермака и Козака (26 января встретились советники лидеров «нормандской четверки». — Авт.). Первоначально Россия категорически отказывалась от продолжения разговора, бросая фразы, что она не видит необходимости и содержания нормандского формата и Трехсторонней контактной группы. И вот в момент, когда Кремлю совершенно четко говорили: если вы просите гарантии безопасности по нерасширению НАТО, пожалуйста, садитесь за стол переговоров в Женеве, Брюсселе и Вене, а она продолжала наращивать угрозу, Украина согласилась на инициативу Кремля встретиться. Это уже бессмыслица не по содержанию, а по форме, и вообще за рамками понимания. Знаю, как это называется, но не скажу. Не нужно тогда задавать вопрос, почему в обществе такой испуг.
Второй момент. Когда в Киеве говорят, что никакой угрозы нет, как это воспринимается клуб друзей, союзников и потенциальных союзников?
— Даже не знаю, как такое комментировать… Как, по вашему мнению, стабилизировать ситуацию и успокоить общество?
— Первое. Что касается переговорного процесса, там есть над чем работать и кого убеждать. Слава Богу, сейчас с Украиной контактируют. Следует сосредоточиться на коммуникациях.
Читайте также: Мы уже сейчас должны понимать, что будет после того, как Зеленский уйдет со своего поста, — Евгений Магда
Второе. Власть, если она понимает свою роль, должна рассматривать вероятность нескольких вариантов развития событий — от прямого вооруженного конфликта до определенных информационно-тактических шагов (диверсионная деятельность, повреждение коммуникаций и жизненно важных артерий, дезинформационные операции
Должен быть создан определенный кризисный центр. Секретарь СНБО, министр обороны, начальник Генштаба, командующий ВСУ, руководители разведок должны периодически информировать общество о поступающей информации и о том, что сделано для того, чтобы ситуацию фиксировать. Если этого не делать, напряжение в обществе будет нарастать. А теперь напомните, когда в Украине хоть раз прошел брифинг руководителей Службы внешней разведки, ГУР Министерства обороны, комитета по разведке при президенте.
— Вообще не помню.
— Информация носит исключительно оперативный характер и докладывается первому лицу. Это означает, что никакого анализа и прогнозирования с точки зрения последствий для общества нет. Слова «армия наготове» прекрасны, но покажите людям реальную ситуацию.
Посмотрите, пожалуйста, сейчас ежедневно пресс-секретари администрации Байдена, Пентагона, ЦРУ в открытом и закрытом режимах общаются со средствами массовой информации. Фамилии Псаки и Кирби знают уже все. Но мало кто в Украине назовет фамилии руководителей наших разведок.
С этого начинается понимание того, какое значение информация имеет для общества. Не случайно так много слухов блуждает. То одно посольство уезжает, то другое. Затем спустя некоторое время выясняется, что и того не было, и этого. Но ведь общество от этого трясет.
Читайте также: «Нас не испугали в 2014 году, почему мы должны пугаться теперь?» — командующий Силами теробороны генерал Юрий Галушкин
— Когда Зеленский говорит, что все под контролем, люди начинают собирать тревожные чемоданчики.
— Вот у нас школы «минируют». Ну так объясните учителям и детям, как нужно себя вести и действовать в такой ситуации. Тогда люди будут знать, что и как делать, и не будут паковать чемоданы. А если и паковать, то так, как надо, чтобы было удобно спуститься с десятого этажа. Уже не говорю о системе оповещения. Вы знаете, как она работает в Киеве?
— Увы, нет.
— Вот вам и ответ на вопрос. А эти моменты людей будоражат и нервируют. Не вижу здесь проблем, которые нельзя было бы решить. Надо просто менять характер взаимодействий государства и общества, стабилизировать ситуацию посредством диалога представителей власти с журналистской средой и с людьми, то есть спокойно доводить до них правдивую информацию.
И еще раз скажу, что следует рассматривать несколько вариантов развития событий. Тогда бы и внутри страны было спокойнее и не возникли бы противоречия между Киевом и Вашингтоном, когда одни говорят одно, а другие — другое, а потом спорят, кому надо извиниться.
— Вообще стыдно за действия официального Киева.
— Надо сесть и сказать: может быть такой вариант, или второй, или третий. Даже из этого глупого спора видны два-три вероятных варианта развития событий. Так их все нужно проработать и минимизировать.
Причем эта информация носит не только внутренний характер, но и внешний. Ибо противник ее анализирует и тоже вносит коррективы в свои действия. Поэтому очень важно, чтобы наши превентивные действия и информационные шаги блокировали потенциальные угрозы, к которым может прибегать враг. А если это будет подпираться определенными организационно-техническими и тренировочными шагами, то вообще можно быть спокойными.
Фото в заголовке Александра Косарева
2971Читайте нас в Facebook
