Точку невозврата в разрыве с «русским миром» Украине еще предстоит пройти, — Павел Казарин
— Павел, начнем с темы религиозной. На днях святейший патриарх Киевский и всей Руси-Украины Филарет дал понять, что не готов поступиться личными амбициями в вопросе избрания главы новой церкви. В принципе подобное происходит практически везде. Едва мы приблизимся к решению какой-то глобальной проблемы, тут же начинаем упрямиться из-за чего-то менее важного. У вас нет ощущения, что наше общество утратило инстинкт самовыживания, что мы не способны объединиться ради какой-то общей цели?
— Я не считаю, что ситуация с автокефальной церковью демонстрирует неспособность украинского общества договариваться. Мы могли бы сделать подобный вывод, если бы процесс создания поместной церкви был бы сорван, а процедура предоставления томоса забуксовала. Но пока ничего подобного не наблюдаем.
Внутренняя дискуссия, которая идет между Украинской автокефальной православной церковью и УПЦ Киевского патриархата, время от времени прорывается в нашу повседневность благодаря СМИ. Но эти сигналы вовсе не свидетельствуют о том, что объединительному собору угрожает что-то серьезное.
Мы помним, что несколько лет назад при попытке объединения этих двух церквей возникли определенные сложности. Понятно, что они воскресли и теперь. Но говорить о том, что эта ситуация иллюстрирует неспособность украинского общества к компромиссам и договоренностям, я не стал бы. Любые объединительные процессы обречены проходить с трениями.
— Разделение общества мы наблюдаем постоянно. До войны оно было географическим — восток — запад. После Майдана, аннексии Крыма и войны на Донбассе оно в большей степени стало мировоззренческим, причем пропасть между оппонентами, на мой взгляд, становится все глубже и глубже. Это грозит расколом?
— Если мерить этими категориями, то и в прошлом общество было разделено мировоззренчески на тех, для кого Украина и ее существование — это ценность, и на тех, для кого это просто данность, ценностью не являющаяся.
Мы должны понимать несколько моментов. Безусловно, прежний мировоззренческий раскол между теми, кто Украину и украинские ценности для себя принимает, и тех, кто не принимает, сохранился. Но при этом победа пророссийского кандидата на президентских выборах в Украине, на мой взгляд, невозможна. Он может в лучшем случае выйти во второй тур, где благополучно проиграет. И в этом огромное отличие от ситуации 2010 года, когда президентом стал Виктор Янукович. Сегодня пророссийский кандидат способен превратиться в идеального спарринг-партнера: победить не может, но с ним хорошо состязаться и с его помощью легко мобилизовать проукраинский электорат.
В значительной степени это стало возможным благодаря тому, что Россия, аннексировав Крым и оккупировав Донбасс, исключила определенную часть людей с просоветскими взглядами из украинского избирательного процесса.
При этом даже в проукраинском лагере сегодня есть свои внутренние «окопы». Это разделение между «левой» и «правой» повесткой. Между теми, кто считает, что время сегодня работает на страну, и теми, кто считает, что оно работает против. Между теми, кто сражается за возвращение Донбасса, и теми, кто сражается за оборону от Донбасса. В конце концов, это разделение на тех, кто живет ценностями своего персонального быта, и теми, для кого приоритет — это выживание государства. Список можно продолжать.
Все эти водоразделы не уникальны. Они есть в любой стране. Более того, в некоторых странах, быть может, даже помасштабнее наших. Даже в самой России внутренние «окопы» куда шире. Что общего, скажите, у ненца и чеченца, бурята и дагестанца? Это люди совершенно разных культурных, религиозных и бытовых традиций. Поэтому Кремлю и нужны «духовные скрепы» — чтобы этой идеологической арматурой связывать свою страну воедино. Чтобы она не расползалась.
Да, украинские внутренние противоречия существуют. Да, их не стоит недооценивать. Но и переоценивать тоже не стоит. Монолитного общества, которое одинаково смотрит на все аспекты своего настоящего и будущего, не существует нигде.
— Что в принципе, кроме победы в войне и борьбы с коррупцией, нас может объединить? Какова наша национальная идея, на ваш взгляд?
— В первую очередь, Украина должна договориться о своих собственных красных линиях, которые никому не позволено будет пересекать, перешагивание через которые чревато обнулением самого государства. Мы должны привыкнуть к мысли, что нельзя торговать собственным суверенитетом с агрессором. Что нельзя добиваться мира ценой собственной капитуляции. Что Украина — это часть европейской цивилизации и что государство должно существовать для гражданина, а не быть «левиафаном».
Но главное в том, что наши внешние «окопы» должны быть глубже, нежели внутренние, а внешняя «крепостная стена» — выше, чем внутренние «заборы». В противном случае мы попросту можем исчезнуть с карты мира.
— Неужели мы действительно рискуем утратить государственность?
— К сожалению, да. Впрочем, теоретически такой риск есть у любого государства. Вот только у нас этот риск куда более практический, поскольку против нас ведет войну мощный противник. Вдобавок у нашего врага есть еще и союзники среди нас самих.
— Какие?
— Понимаете, российские элиты (при всей их коррумпированности) вряд ли думают, что Российская Федерация — это такой геополитический выкидыш, который сегодня есть, а завтра его может не быть. А в нашей стране немало тех, кто уверен, что Украина — это такая историческая случайность, которая может исчезнуть. Они в том числе есть и в украинской политике. И рассуждают они приблизительно как Папа Римский Лев Х (правил с 1513 по 1521 год. — Авт.), который говорил: «Насладимся папством, потому что Бог дал нам его». Они берут от жизни все, не воспринимая Украину как страну, в которой будут жить их дети. У них иные горизонты и география планирования.
Поэтому нам предстоит заново пробуждать, вырабатывать и тренировать инстинкт государственности, которого мы были лишены на протяжении многих столетий.
Читайте также: «Да, мы «попали»: жители Донецка рассказали «ФАКТАМ» о выживании в оккупации
— Недавно вы написали, что мы уже пятый год сдаем тест на зрелость. Когда же он наконец-то будет сдан?
— Тест на зрелость мы сдаем начиная с 2014 года. Я в этом смысле согласен с теми моими коллегами, которые говорят, что не 1991-й, а 2014-й стал годом обретения Украиной реальной независимости. Многие из тех, кто пришел 1 декабря 1991 года на избирательные участки, где одновременно выбирали президента и голосовали за Акт провозглашения независимости Украины, желали не столько независимой Украины, сколько той, которая прекратит кормить центральноазиатские республики. Это для них было основным мотивом голосования.
В 1991 году независимость свалилась Украине в подставленные ладони, мы ее ни у кого не отвоевывали. События 1991 года стали результатом не того, что Украина победила Советский Союз, а того, что СССР победил себя сам. Поэтому тогда для очень многих независимость не представляла особой ценности.
А в 2014 году, когда после Майдана начались российская аннексия Крыма и вторжение на Донбасс, люди сделали именно ценностный выбор и стали инвестировать себя, свои силы и свои жизни в существование страны. В рамках исторической логики 2014 год — это наш 1991-й, а 2018-й — наш 1995-й.
Четыре года назад мы начали сдавать тот самый экзамен на зрелость, который не были готовы сдавать в 1991-м. Когда его сдадим? В тот момент, когда можно будет с уверенностью сказать, что украинскому суверенитету ничего не угрожает, что мы прошли некую точку невозврата и выработали новый социальный договор, который закрепил новую норму.
Сегодня пока об этом говорить рано. В 2019 году нас ждут президентские и парламентские выборы. Вот по результатам этих двух кампаний можно будет в какой-то степени говорить, насколько мы смогли отлить новую Украину в мировоззренческом бетоне, насколько она необнуляема.
— Перейдем к следующей теме. Сейчас в соцсетях идет широкая дискуссия о фильме «Донбасс» Сергея Лозницы…
— Там каждый увидел что-то свое: кто-то — карикатуру на оккупированный Донбасс и людей, которые остались там жить. Кто-то — предостережение. Кто-то — размышления о цивилизации и дикости. На мой взгляд, в этой ленте есть некая параллель с Ханной Арендт (немецко-американский философ, основоположник теории тоталитаризма. — Авт.) и ее «Банальностью зла» (книга о судебном процессе над «архитектором Холокоста» Эйхманом в 1960-е годы вызвала ожесточенные споры. — Авт.).
Оказывается, узкая прослойка цивилизованности всегда очень быстро слетает, если есть возможность погрузиться в пространство безусловных инстинктов, когда сила важнее, чем право. Вполне возможно, что если бы Украина не удержала Мариуполь или Харьков и сегодня там был бы «русский мир», то бытовая реальность в этих городах была бы такой же уродливой, как та, что мы увидели в фильме Лозницы.
— Лозница сказал: «Гарантия независимости страны — это граждане, которые не согласны с какой-либо формой оккупации». Как думаете, какой будет судьба оккупированных территорий?
— Сложно сказать. Ключи от мира на Донбассе находятся у Москвы, а не у Киева. При этом мы четко понимаем, что Донбасс и его жители нужны России лишь настолько, насколько сохранение режима оккупации позволяет Кремлю дестабилизировать Украину.
Донбасс для России инструментален. Это и источник дестабилизации для Киева, и поводок, который Москва мечтала бы надеть на шею украинского суверенитета. Но нужно понимать: Кремль воюет не за русских, а посредством русских. И их судьба и качество жизни на оккупированных территориях Москву совершенно не волнует.
Предсказать логику действий Кремля сложно еще и потому, что все решения там принимает один человек. Который в том числе опирается на свои эмоции и свое представление о том, как этот мир устроен. Вот в какое-то утро Владимир Владимирович проснулся и подумал о том, что никто не помнит, какой при Екатерине ІІ был курс гульдена к пиастру, зато все помнят, что она присоединила Крым к России. И отдал приказ на подготовку аннексии Крыма.
Мы можем предполагать, что если у России не получится вписать оккупированный Донбасс в Украину на своих правилах (через легализацию боевиков, через их амнистию и право вето для Донецка и Луганска на решения Киева), то она, скорее всего, превратит эту территорию в некое подобие Приднестровья.
Что касается Крыма, Россия будет и дальше цепляться за украинский полуостров. Но отношение к нему уже вряд ли будет таким избирательно-исключительным, как это было в первые годы после аннексии, когда регион заваливали деньгами. Постепенно Крым будет превращаться в еще одну российскую Пензу. Как живет условная «пенза»? Не очень хорошо. Но проблема многих пророссийски настроенных украинских граждан в том, что они этого не знают. Российский быт они привыкли мерить бытом Москвы и Санкт-Петербурга. А на самом деле быт российской провинции очень сильно отличается от московского и питерского. Крыму теперь придется с этой реальностью познакомиться.
Читайте также: Это непросто, но коллаборантов Донбасса придется прощать, — дипломат
— Вы коренной крымчанин. Какая сейчас там обстановка?
— До аннексии соотношение настроений на полуострове было следующим: 35−40 процентов — это «ядерные» пророссийские граждане, порядка 20 процентов — «ядерные» проукраинские, а остальные процентов 40 — те, кому все равно, под какими флагами жить. Думаю, они и сегодня составляют весьма значительную часть населения.
Мы часто говорим, что в Крыму все рады новой реальности, приводя в качестве аргумента, что из Донецка и Луганска выехало после оккупации больше миллиона, а из Крыма — несколько десятков тысяч. Но это не отражает истинную ситуацию. Дело в том, что из оккупированного Донбасса люди уезжали, в первую очередь, спасаясь от войны. Вопрос их идеологической позиции был второстепенным. Они уезжали к родственникам и друзьям, чтобы переждать этот ужас. Кто-то — в Россию, кто-то — в Украину. То есть куда-нибудь под Винницу или Житомир мог переехать человек с абсолютно просоветскими или пророссийскими настроениями.
А в Крыму боевых действий не было, поэтому люди уезжали именно по политическим соображениям. Уезжали те, кому нечем было дышать. Если бы Крым, не дай Бог, постигла судьба Донбасса, то число переселенцев тоже исчислялось бы сотнями тысяч.
На полуострове остались жить многие люди с проукраинскими настроениями. Они просто «ушли под радары». Их аккаунты в социальных сетях анонимны, они мало лайкают, еще меньше комментируют. Они не оставляют следов в соцсетях, чтобы однажды утром к ним домой не постучались сотрудники Федеральной службы безопасности. Такое бывало, и не раз.
Так что в соцсетях мы слышим голоса лишь пророссийских крымчан, которые красочно рассказывают о том, как хорошо живется теперь Крыму. С ними все понятно. Они сожгли для себя все мосты. Если завтра Крым вернется под украинские флаги, этим людям придется покинуть территорию полуострова либо предстать перед украинским судом. Поэтому они столь непримиримы в демонстрации своей публичной позиции.
При этом жизнь в Крыму, безусловно, отличается от жизни на оккупированном Донбассе. Потому что Крым все-таки находится в пространстве российского правового поля, каким бы оно ни было. Там нет той степени «сомализации» быта, которая случилась на востоке Украины.
Отдельно стоит сказать о крымских татарах. К ним российское государство испытывает особенную неприязнь. Они, пройдя через травму депортации, настроены очень антисоветски. И это понятно. Как можно быть сторонником государства, которое выслало твой народ по надуманному обвинению и сорок лет не позволяло вернуться домой? Теперь же современная Россия прикрепила на свои знамена всю советскую этику и эстетику. И нет ничего удивительного в том, что между российским государством и крымскими татарами существуют необнуляемые противоречия.
Цифры говорят сами за себя. Крымские татары составляют 15 процентов населения полуострова, но за последние четыре года российские силовики возбудили против них примерно половину всех уголовных дел.
* «Если завтра Крым вернется под украинские флаги, пророссийским крымчанам, которые сейчас красочно рассказывают о том, как им хорошо теперь живется, придется покинуть территорию полуострова либо предстать перед украинским судом. Поэтому они столь непримиримы в демонстрации своей публичной позиции», — считает Павел Казарин
— Как может сложиться судьба Олега Сенцова, Владимира Балуха и остальных узников Кремля?
— Зачем у сим-карты отрезан один уголок? Чтобы ее нельзя было неправильно вставить в телефон. Это защита от дурака. В обычной стране функцию защиты от дурака выполняют политические институты, которые разведены и друг другу не подчиняются. Например, в США избиратели могут выбрать эксцентричного Дональда Трампа, но он не может принять решения, которые обнулят американскую государственность, потому что их надо согласовывать с Конгрессом, Сенатом, Генеральным прокурором, Верховным судом
В современной Российской Федерации все решения принимает один-единственный человек. Поэтому функцию политологов в РФ следует выполнять психологам или психотерапевтам. Ведь для анализа принимаемых решений нужно анализировать психологическую картину личности Владимира Путина, чтобы понять логику, которой он оперирует.
Думаю, что Россия будет продолжать удерживать украинских политзаключенных. Идти на обмен с Украиной она не стремится. И посылает сигналы, что готова вести переговоры только с Вашингтоном и что готова обменивать того же Сенцова лишь на тех россиян, которые находятся в американских тюрьмах. Например, на Бута (российский предприниматель, осужденный в 2012 году в США на 25 лет тюрьмы за намерение незаконно торговать оружием и поддержку терроризма. — Авт.) или Ярошенко (российский летчик, арестованный в мае 2010 года в Либерии по обвинению в транспортировке крупных партий кокаина, доставлен в США и в 2011 году приговорен к 20 годам лишения свободы. — Авт.).
Российское руководство вообще убеждено, что воюет сегодня не с Украиной, а с Западом. И оно считает, что он первый начал эту войну. В представлении обитателей Кремля вся история Майдана — это спецоперация Запада против России. Поэтому аннексия Крыма в сознании того же Владимира Путина — это лишь история про «дать сдачи». Посему Москва считает, что ей нужно договариваться не с Киевом, а с Вашингтоном.
Читайте также: «Когда Кремль поймет, что терять нечего, загорится огненный пояс — Прибалтика, Беларусь, Украина»
— В заключение спрошу, что вы думаете о будущем Украины? Верите, что у нас что-то получится, или нет?
— Я принадлежу к тем, кто считает, что сегодня время работает на Украину. И с каждым прожитым днем, месяцем и годом мы отодвигаемся от той пропасти, на краю которой стояли в 2014-м. Прекрасно помню тот год. Помню, каким тонким был лед, по которому мы ходили, и какие хищные тени мелькали под ним.
Наверное, какая-то часть читателей со мной не согласится и спросит: «Да где же эти достижения?» На самом деле в нашей реальности изменилось огромное количество вещей. Просто мы стали заложниками собственных завышенных ожиданий. Майдан прогнал Януковича за три месяца. И у многих тогда создалась иллюзия, что за точно такое же время можно будет вернуть Крым, выиграть войну, провести реформы, победить коррупцию. Мы были похожи на боксера, который вышел на ринг в надежде победить соперника нокаутом в первом раунде. А соперник начал клинчевать, потому приходится сражаться все 12 раундов.
Вот и нам казалось, что по щелчку пальцев Украина завтра станет Германией. Но нужно четко понимать, что даже в случае проведения успешных реформ мы Германией не станем. По той же причине, по которой не стала и Польша, сумевшая провести реформы на двадцать лет раньше нас. Мы слишком отстали на этой дистанции. Перспектива догнать лидера гонки выглядит достаточно призрачной. Но по мере того, как мы будем меняться, как будем излечивать все наши экономические и социальные болезни, наша реальность будет становиться комфортнее и безопаснее.
Мы, словно Илья Муромец, который тридцать лет и три года лежал на печи. Но только в сказках он потом встает и побеждает Змея Горыныча. В реальности же приходится лечить атрофию и пролежни. С государствами этот принцип работает точно так же…
Как сообщали «ФАКТЫ» ранее, известный российский политилог озвучил интересный прогноз по развалу России.
3909Читайте нас у Facebook
