На Донбассе не просто оккупация, причина этого конфликта куда глобальнее, — Сергей Лозница
— Сергей, некоторые зарубежные критики, видевшие ваш фильм в Каннах, назвали «Донбасс» черной комедией…
— Это, скорее, трагифарс, в нем — элемент гротеска в некоторых эпизодах. Это то, что меня поразило, когда я смотрел все эти видео на Youtube, снятые неизвестными авторами. Сняты они были в 2014 — 2015 годах, в период начала оккупации, начала войны. Поразило меня то, что, с одной стороны, это выглядит как какой-то карнавал, дурная комедия, с другой — трагическая история. Люди страдают при этом… И все это связано, не разделено, и не понятно, как к этому относиться. Это любопытное явление, можно сказать, феномен, который также меня заинтересовал. Помимо того, что я хотел рассказать о происходящем на востоке страны.
Что до феномена, то мы сталкиваемся с таковым периодически. В том числе — с элементами фарса. Здесь далеко и ходить не надо — недавняя встреча президентов двух известных крупных мировых держав. Почему-то все это людьми воспринимается, они в этом живут и считают это нормальным. На самом деле этот фарс используется, его передают (навязывают) нам, втягивая тем самым в большое шоу.
Я попытался предложить такую рефлексию, размышление над тем, что происходит на востоке Украины…
— У людей неоднозначное отношение к ситуации на Донбассе. Каково ваше личное мнение?
— Согласен, поскольку и фильм воспринимается людьми, зрителями по-разному. Например, журналист из Австралии после просмотра на премьере в Каннах, сказала, что у меня — потрясающая фантазия. «Вы же это все выдумали. Это — фантасмагория, люди же так жить не могут!» Она даже не может себе представить, что это может быть частью нашей жизни.
Как по мне, то там — самая настоящая война. Она возникает на территории, на которой общественные связи, институции полностью разрушены. На территории, на которой возможно быть аморальным, и все это принимают как норму. На территории, где нет закона, где закон — оружие… То, что это произошло именно там, не случайно — у территории есть определенная предыстория. Сколько театров, например, в городе Донецке? Когда они появились? В 30-е годы века минувшего… Что там было раньше? Это же было гуляй- поле…
Донбасс — это не регион, а понятие, и это стало возможно потому, что криминальные отношения там — основа жизни, и у многих людей, живущих там, нет почвы под ногами. И это проблема, с которой любой власти в Украине придется иметь дело, а нам, ее жителям, повседневно сталкиваться.
*Кадр из фильма
— Можете вкратце сформулировать, о чем фильм «Донбасс»?
— Это фильм о той боли, которая вокруг нас, и это очень трудно снимать. Трудно отступить, сделать шаг в сторону. Снимать то, что случилось, и то, что происходит сейчас. Но мне кажется, что именно это очень необходимо делать.
Это картина о войне и о власти. Или о безвластии, о ситуации, в которой вдруг эта власть исчезает, и об обстоятельствах, в которых вдруг воспаляется то, что мы называем войной. То есть проявляется болезнь — я это считаю инфекцией общества, инфекцией, которая деструктурирует общество. Все эти обстоятельства, которые мы могли наблюдать в последнее время, имеют свои основания, свои корни. И это мне интересно исследовать.
Это не просто интервенция, это не просто оккупация, там все гораздо сложнее. Мне кажется, причина этого конфликта — куда глобальнее, нежели даже история Украины. С точки зрения истории ничего нового на Донбассе сейчас не происходит. Если мы возьмем период 1918— 1921 годы, то, что именовалось гражданской войной и что для нас мифологизировано (у нас у всех есть определенное представление, сформированное в советские времена с определенной точки зрения)… Мы, к сожалению, имеем дело с повторением всего того, что уже пройдено.
Для меня очень важно обратить внимание всех, в том числе политиков, на проблему Донбасса. Насколько я могу судить, одну из самых главных проблем нашего времени. Ведь речь — не об одном регионе, стране или политической системе, а о человечестве и цивилизации в целом. О каждом из нас…
*Кадр из фильма
— История учит нас, что она нас ничему не учит…
— После каннской премьеры некоторые критики говорили, что «Донбасс» — некий диагноз, вынесенный врачом, уверенным в том, что пациент неизлечимо болен. Я подчеркиваю: я не задавался целью ставить диагноз, просто предложил (вынес на суд зрителя) характеристику этой болезни. Как по мне, причина происходящего «там» — в столкновении между архаичным типом мышления и типом мышления, которое мы называем modernity, которого от нас требует современное индустриальное общество. Архаичное мышление предполагает, что единственный способ существования — это тоталитарный режим, в котором человек вообще не имеет никакой цены, где человек есть средство, а не цель. Эта линия фронта проходит не только по границе между воюющими сторонами на территории Донецкой и Луганской областей. Эта линия фронта проходит через сознание многих людей.
— Полагаете, до них это доходит?
— Однозначного ответа нет, но, судя по всему, до большинства не доходит. Увы! Этот фильм — своеобразный тест: где мы находимся, каково положение коллективного бессознательного, насколько мы готовы вести диалог на одном языке, который, замечу, очень непростой… Вообще, как все это воспринимается в произведении искусства.
Я в этом смысле чувствую себя не очень комфортно. Ведь в нашем фильме играли абсолютно разные люди: и те, кто там был — я их специально приглашал, и те, кто там воевал. Всего — около двух тысяч актеров массовых сцен и сто актеров, которые произносят тексты. И из них 30 — профессиональные, и 70 — люди, которых я пригласил на съемки.
Для некоторых отдельные эпизоды картины — крайне болезненны, и я это прекрасно понимаю. Тем не менее мы обязаны это делать, обязаны думать не только об Украине, но и о том, что существует другой мир, у которого тоже должно быть представление о происходящем. Пусть это будет не один фильм, а 15—20. Несмотря на то что никакой фильм не может быть полностью объективен, и я не претендую на объективность.
Как не претендую на истину в ее последней инстанции.
Вообще, правило, по которому зрителю стремятся «все пояснить», разжевать — это правило пропаганды и тоталитарного государства. Я же стремлюсь, чтобы зритель был моим собеседником, чтобы он думал, а не я ему предлагал, навязывал
— Каково в вашей ленте соотношение реальности и художественного вымысла?
— Там все — реальность и художественный вымысел, одновременно. И все это — сугубо реальные события. Фабула ленты — это своеобразная цепочка из 13 перетекающих из одного в другой эпизодов, фактически воссоздающих в игровом кино истории реальных людей, которые живут на востоке Украины.
Видео семи эпизодов, использованных при подготовке съемок, имеет абсолютно конкретные адреса. Однако даже их тексты пришлось редактировать: в жизни — одна история, а в кино все должно быть подчинено жесткой драматургии: начало, развитее, кульминация, финал. Без этого фильм никто не будет смотреть.
— В том числе за рубежом…
— Естественно. Однако вся проблема Донбасса еще и в том, что она не отражается в западных СМИ. Например, во Франции большинство людей вообще ничего не знает об этом. Как-то я подходил к кинотеатру, и один из потенциальных зрителей просто обратился ко мне с вопросом: «Не подскажете, что такое Донбасс, Момбасс…»
Зачем больше, когда в полученном мною поздравлении от президента Франции написано: «ДоМбасс». Ясное дело, что писал не лично он, а его референты, но факт остается фактом. Когда тема, как говорится, на слуху, подобные и другие ошибки исключены.
Безусловно, все это серьезные упущения украинской стороны. Достаточно вспомнить хотя бы историю Алжира, который добился освобождения (освободительная война с французскими колонизаторами) во многом благодаря сформированному общественному мнению. В частности, разъяснению того, что и почему конкретно происходит…
Да, мне задавали вопросы, касающиеся больше расстановки сил: кто где, кто правый, кто левый… Понимают, что сопряжено происходящее с коррупцией: буквальной, моральной, но вот, где какая территория, понимают не очень.
Именно потому для проката в Германии и во Франции я специально введу титры, в которых будет указано: такая-то территория. Ведь и там, и в других странах очень малый процент населения знают, что и где конкретно происходит на Востоке Украины.
По-моему, это очень серьезное упущение, в целом.
Что до проката за рубежом. В Германии — с 27 августа, во Франции — с 26 сентября, в Польше — с 20-х чисел октября, дальше — Голландия. В странах Бенилюкса — в январе 2019 года, далее — Великобритания, другие государства.
— Показ «Донбасса» в России был сорван…
— Показ в «Гараже» отменили, поскольку кто-то позвонил и прислал какой-то циркуляр. Продюсер и дистрибьютор направили туда запрос, ответа пока нет.
Других предложений от российских прокатчиков не поступало.
— Несколько недель назад запретили въезд в Украину актеру Борису Каморзину, который сыграл в «Донбассе» и в других ваших фильмах…
— Считаю эту ситуацию абсолютно абсурдной. Да, существует закон, однако следует думать в каждом конкретном случае, с учетом всех ситуаций.
Как мне кажется, сниматься в картине с таким названием — «Донбасс» — это уже поступок.
Не исключаю, что могла иметь место просто глупость. Очень хотелось бы, чтобы это недоразумение было исправлено, а запрет — аннулирован.
Борис Каморзин — отличный актер, сыграл совершенно потрясающе. Более того, проживая в РФ, он не побоялся сниматься в нашем проекте. А ведь я получил какое-то количество отказов от российских актеров по причине того, что они опасаются за свою дальнейшую профессиональную карьеру.
— Не считаете ли вы, что российские прокатчики, решившиеся взяться демонстрацию этого фильма, также подставляют себя?
— Не знаю, ведь это художественное произведение, а все запреты, принятые когда-то по отношению к таким произведениям — книгам, живописным картинам, фильмам…
Например, фильм Пазолини «Сало́, или 120 дней Содома» прошел через три года судебных разбирательств, пока высшая судебная инстанция Италии не решила, что это художественное произведение и оно неподсудно.
Поэтому те, кто запрещает, преследует художественные произведения, находятся в архаическом поле и должны пересмотреть свои взгляды.
— Вы полагаете, что европейское, в конкретном примере итальянское правосудие, и правосудие российское — это почти то же самое?
— Я так не считаю, просто привожу пример того, что когда-то где-то что-то произошло, что поставило точку…
— Когда-то, где-то, что-то произойдет и поставит точку в нынешних взаимоотношениях РФ и Украины. Не считаете ли вы, что в России вас причисляют к персонам нон грата?
— Честно, не знаю, но пробовать (испытать на себе) не хочу.
— Готовы ли вы и ваша команда повезти «Донбасс» на восток Украины, показать его там и пообщаться с людьми?
— Я не готов ехать туда в силу разных причин…
— В основу ваших фильмов легли глобальные темы — Майдан, Донбасс. Насколько знаю, хотите снять «Бабий яр»…
— Это правда. Уже пять лет хочу снять эту картину. Понимаю, что это очень непростая тема, фильм должен затронуть очень серьезные вопросы. Полагаю, где-то в октябре мы подадим проект в Госкино Украины. Один раз уже подавали, но тогда, к сожалению, что-то не сложилось. Во всяком случае, сейчас мы уже заботимся о финансовой составляющей будущей киноленты. Не скрою, это всегда очень нелегкий процесс.
И все же хотелось бы продолжать делать фильмы о том, что меня волнует здесь, на этой постсоветской территории.
О возможной фестивальной судьбе новой ленты беседуем с ее украинским сопродюсером Денисом Ивановым.
— Когда Оскаровский комитет объявит прием заявок, мы таковую обязательно подадим. К участию в премии «Золотой глобус» нас уже пригласили. «Донбасс», как нам представляется, может иметь очень достойную фестивальную судьбу и, думаю, может очень достойно представить Украину. Сергей Лозница — украинский режиссер, с паспортом гражданина нашей страны. Украина стала первой страной, поддержавшей проект финансово (он выиграл государственный питчинг), да и сам фильм снимался у нас.
— Где именно?
— В Кривом Роге, минувшей зимой. Этот город очень похож на Донецк, застраивался он той же компанией Джона Юза, который в свое время основал Юзовку — теперешний Донецк. Мы получали поддержку — как от местных властных структур, так и от простых горожан. Хотя случалось множество непростых ситуаций…
— Что имеется в виду?
— Всякое было: и снежные бури, и угрозы сжечь лагерь «Антимайдана», который присутствует в сценарии и есть в кадрах фильма. Именно его стремились поджечь, уничтожить. Мы очень много общались с разными людьми — и с «правыми» взглядами, и с «левыми». В итоге все оказались на нашей стороне. Вроде бы, все получилось. Теперь будем запускать фильм в прокат.
— Когда?
— В Украине — с 18 октября. Меня, как и большинство наших сограждан, беспокоит судьба «Донбасса», я сам родом из Донецкой области. Хотя мы понимаем, что у многих людей с критическим мышлением не очень-то. Именно потому обязательно будем не только демонстрировать эту ленту, но и использовать ее как повод для дискуссий. Ведь тема Донбасса в целом и оккупированного Донбасса, в частности, сейчас практически отсутствует в медиа. Да, подаются военные сводки, кое-что пишут о переселенцах, а вот, что там происходит конкретно, мы знаем крайне мало. Дискуссия о том, какой будет дальнейшая судьба Донбасса, тоже не ведется.
Не секрет, что СССР оставил нам в культурном наследии устойчивый «штамп»: если ты проживаешь на оккупированной территории, то ты либо коллаборант, либо герой. Других «ролей» для проживающих на этих территориях, увы, нет…
Справка «ФАКТОВ». Сергей Лозница — один из наиболее известных в мире современных украинских режиссеров игрового и документального кино. Его фильм «Счастье мое» (2010) стал первой украинской лентой времен Независимости, которая участвовала в официальном конкурсе Каннского кинофеста. Эта лента получила 10 призов международных профессиональных форумов. Также в официальной программе Канн состоялись премьеры его картин «Майдан» (2014) и «Кроткая» (2017), а документальная лента «Аустерлиц» в 2017 году была номинирована на премию Европейской киноакадемии.
В мае 2018 года его фильм «Донбасс» отмечен призом 71-го Каннского кинофестиваля (во втором по значимости конкурсе — «Особый взгляд») за лучшую режиссуру.
В июне 2018 года Сергей Лозница получил престижную премию «Дракон Драконов» на Краковском международном кинофестивале.
2492Читайте нас у Facebook
