Украине грозит опасность оказаться в «серой зоне»: самые яркие фрагменты онлайн-дискуссии YES
Одной из таких встреч стала беседа ведущего американского телеканала CNN и обозревателя газеты The Washington Post Фарида Закарии и историка Нила Фергюсона, работающего в Институте Гувера Стэнфордского университета.
Они обсуждали книгу, которую написал Закария, — «Десять уроков для мира после пандемии» (Ten Lessons for a Post-Pandemic World). Она стала бестселлером в США. Закария анализирует, как разные страны справляются с COVID-19, почему одним это удается лучше, а другие терпят поражение.
В своей книге Фарид Закария сравнивает эффективность различных государственных моделей и дает ряд интересных прогнозов на ближайшее будущее. «ФАКТЫ» принимали участие в этой онлайн-дискуссии и подготовили наиболее яркие ее фрагменты для своих читателей.
«Эффективность борьбы с пандемией зависит от качества управления государством»
Нил Фергюсон: Фарид, я прочитал вашу книгу от корки до корки за один вечер и признаюсь. что испытываю зависть. Вам удалось написать ее и издать с такой невероятной скоростью, что все мы чувствуем себя черепахами. В вашей книге 10 глав. Это и есть те 10 уроков, которые упомянуты в названии книги. Но у меня сложилось впечатление, что все процессы, которые вы описываете, не были рождены коронавирусом. Они происходили в мире и до появления COVID-19. Мне кажется, что вы вполне могли бы написать эту книгу и без этой пандемии. Она, конечно, называлась бы иначе, скажем, «Мир после 2020 года», но была практически о том же. Я прав?
Фарид Закария: Нил, безусловно, вы правы. Ленину приписывают такую фразу: «Есть десятилетия, когда ничего не происходит, и есть недели, которые вмещают десятилетия». Не берусь утверждать, что процитировал ее дословно, но она очень точно передает суть того, что происходит в мире сейчас. Коронавирус стал этаким акселератором. Он придал стремительное ускорение тенденциям, которые существовали до его появления. Если бы COVID-19 не сделал этого, мы бы не столкнулись с таким драматическим эффектом. Тенденции развивались бы медленно и плавно. Позвольте привести пример.
Неравенство! Да, большинство из нас испытывает определенные неудобства сегодня. Вот мы общаемся сейчас с помощью ZOOM, и это нам может не очень нравиться. Но мы можем с этим жить. А вот для людей, которые работают в ресторанах, супермаркетах, торговых центрах, туристическом бизнесе пандемия означает новую Великую депрессию. Они остались без работы. Они лишились источника дохода. И это резко углубляет социальное неравенство в нашем обществе. Также и со странами. Часть из них, например, США, могут позволить себе изменять бюджеты, кредитоваться в собственной валюте на огромные суммы. Но большинство стран лишены такой возможности. Им приходится покупать эти кредиты, увеличивая свои долги. И происходит это столь стремительно, что может привести к весьма печальным последствиям. Во всяком случае, раньше подобная политика так и заканчивалась.
С этим тесно связано резкое обострение конкуренции между США и Китаем. Эти страны соревновались друг с другом и раньше. Но происходило это до сих пор достаточно размеренно, что позволяло другим странам успеть приспособиться к возникающим изменениям. Именно поэтому я пришел к главному выводу — коронавирус является ускорителем, но не трансформатором изменений, с которыми все мы столкнулись.
Нил Фергюсон: Фарид, вы называете коронавирус местью природы человечеству, которое пустились во все тяжкие и перестало думать об экологии. Вы также утверждаете, что пандемия стала куда более глубоким потрясением, чем борьба с международным терроризмом после 11 сентября 2001 года или глобальный финансовый кризис 2008—2009 годов. При этом вы делаете интересный вывод. Эффективность борьбы с пандемией зависит от качества управления государством. Многим может показаться, что авторитарные режимы лучше справились с этим кризисом, чем демократические правительства. Наглядный пример — США и Китай…
Фарид Закария: Несколько лет назад я разговаривал с бизнесменом из Индии, и он сказал, что мы на Западе слишком носимся с некоторыми проблемами, которые кажутся нам важными, но которые никак или незначительно влияют на повседневную жизнь подавляющего большинства людей. И он привел в качестве примера теракты 11 сентября и глобальный финансовый кризис. Что изменилось после трагедии 2001 года? Да, возникли некоторые неудобства, связанные с перелетами, с путешествиями. Так же и глобальный финансовый кризис. Он ударил по банкам, биржам, но на кошельках большинства простых людей не отразился. Может быть, совсем чуть-чуть. Но они продолжали покупать привычные для них продукты и товары. А пандемия коснулась буквально каждого! Трудно представить себе какое-либо другое явление, которое столь заметно изменило нашу повседневную жизнь!
Однако утверждение, что с этой пандемией лучше справились страны, где у власти находятся авторитарные режимы, не соответствует действительности. Россия, Иран, Беларусь находятся в списке тех, кто наиболее серьезно пострадал от COVID-19. На самом деле, лишь пара диктатур справилась с пандемией. Их нужно рассматривать как исключение. Да, Китай обуздал пандемию, его экономика демонстрирует уверенный рост. А африканские диктатуры? У них все очень плохо. Поэтому, если говорить об эффективности борьбы с ковидом, настоящими звездами в этом вопросе являются демократические страны. Тайвань! Вдумайтесь только — в стране с населением 24 миллиона человек от COVID-19 умерли всего семеро! А ведь Тайвань находится рядом с Китаем. Его ежегодно посещают миллионы туристов из КНР. Южная Корея также продемонстрировала замечательные результаты. Сингапур при наличии некоторых признаков авторитарности все же является страной открытой и прозрачной. И здесь одни из лучших в мире показателей по COVID-19. И вот что важно. Китай использовал наиболее жесткие меры борьбы. Была задействована вся полицейская машина, которая обеспечивала тотальный контроль за соблюдением карантина. Тайвань. Южная Корея, Сингапур обошлись без этого.
И это крайне важно. Мы на Западе последние годы испытываем разочарование в демократии. И есть те, кто утверждает сегодня, что пандемия доказала обоснованность таких настроений. Я же хочу сказать, что это не так. Демократия не изжила себя. Она не подвела нас. Проблема Запада, скорее, старческая. У нас развился этакий атеросклероз. Мы веками создавали бюрократические структуры, которые тесно переплелись с политическими системами. И все это превратилось в неповоротливый закостенелый государственный механизм, не позволяющий действовать быстро.
Если взять США, то последние четыре года мы являемся свидетелями того, как две главные политические силы воюют друг с другом. Президент-республиканец пытается проводить законы, которые блокируются демократами в Конгрессе. Демократы в Конгрессе принимают постановление за постановлением, которые блокируются президентской администрацией. Вот вам и пример склеротичного капитализма. Но демократия здесь совершенно ни при чем. Та же демократия помогла Южной Корее, Тайваню, Японии сделать свои системы здравоохранения эффективными, гибкими, доступными для всего населения…
Это еще один урок. И эти страны выучили его раньше, когда у них были предыдущие эпидемии — SARS, MERS. Они очень оперативно проанализировали недостатки своих медицинских систем и устранили большинство из них. Опыт своих прежних провалов эти страны сумели использовать сегодня. Кстати, это правило известно давно. Сравните, как развивались после Второй мировой войны Германия и Великобритания? Потерпевшая поражение страна делала это стремительно и эффективно. А победитель почивал на лаврах. Немцы, потеряв доверие практически ко всем своим институтам власти, выстраивали систему заново, используя лучший мировой опыт. Британцы были уверены, что им ничего менять не нужно. У них никакой модернизации не произошло.
«Должен существовать механизм социальной защиты, не позволяющий части населения скатываться ниже определенной черты»
Нил Фергюсон: Развивая эту тему, Фарид, хотел бы уточнить, правильно ли я понял вас, когда вы в своей книге указываете, что среди западных демократий хуже всего борются с пандемией те, где у власти находятся популисты. Это так?
Фарид Закария: Совершенно верно. Это США, Бразилия, Великобритания. Думаю, в этот список можно еще добавить Турцию и Индию. Уточню только, что лидеров этих стран объединяет следующее. Они склонны не доверять специалистам. Они принимают важнейшие решения, доверяя собственным инстинктам и интуиции. И это порой оказываются ошибочные решения. Но они по-прежнему живут в уверенности, что обладают некими особыми полномочиями.
Нил Фергюсон: Позвольте не согласиться с этим выводом. Есть много стран в Европе, где у власти находятся не популисты, а центристы. Например, Бельгия, Испания, Италия. И у них дела с COVID-19 обстоят весьма плохо. Поэтому мне кажется, что здесь ключевую роль сыграли закостенелые бюрократические системы, о которых вы говорили только что. Мне интересно, почему вы в своей книге, говоря о том, в каком направлении следует развиваться, в качестве примера для западных стран выбрали Данию, а не, скажем, Тайвань? Многие в США считают скандинавскую модель социалистической. Выходит, нам, американцам, следует внедрять у себя социализм?
Фарид Закария: Спасибо за прекрасный вопрос! Да, Тайвань и Южная Корея лучше всех справляются с пандемией. Я выбрал Данию, потому что это развитая западная держава. И ее менталитет ближе и понятнее жителям других западных стран. Данию нельзя называть социалистической. Это капиталистическая страна, в которой создана надежная система социальной защиты. И это очень важно в современном мире, где люди постоянно сталкиваются все с новыми и новыми вызовами. В любой экономически развитой стране должен существовать механизм социальной защиты, не позволяющий части населения скатываться ниже определенной черты. Дании удалось успешно внедрить модель, в которой органично существуют свободный рынок с присущей ему гибкостью и система социальной защиты…
Нил Фергюсон: Меня очень заинтересовала еще одна проблема. Как получилось, что практически все западные страны, включая США, где находятся крупнейшие в мире компании, являющиеся лидерами в сфере цифровых технологий, не смогли успешно использовать компьютерные программы, позволяющие эффективно отслеживать контакты людей с помощью смартфонов? Подобные приложения прекрасно зарекомендовали себя в тех же Тайване и Южной Корее.
Успешный опыт, когда карантин вводится только для тех людей, которые заражены или имели контакты с инфицированными
Фарид Закария: Я разговаривал об этом с вице-президентом Тайваня. Ключевым моментом у них стала не сама возможность отслеживать контакты с потенциально инфицированными, а введение жесткого карантина для тех, кто контактировал с зараженными. Смотрите, что сказали власти Тайваня своим гражданам. Да, мы может отследить, контактировал ли каждый из вас с инфицированным. Но вы должны быть готовы к тому, чтобы в случае, когда такой контакт имел место, уйти на карантин и не нарушать его все 14 дней. Правительство обеспечило каждого такого человека бесплатным смартфоном с установленным в нем специальным приложением. И люди обязаны были иметь этот смартфон при себе постоянно. Им звонили обычно три раза в сутки, причем в разное время. Если человек не отвечал на вызов, это считалось нарушением карантина. Нарушителей штрафовали на значительные суммы. Примерно так же поступили и в Сингапуре. Властям пришлось не только полагаться на цифровые технологии, но и задействовать старые методы. Например, нарушителей тут же разыскивала полиция.
В чем суть этой системы? Карантин вводится не для всего населения, а только для той части, которая заражена или могла быть заражена во время контактов с инфицированными. Страна в целом продолжает жить и работать нормально. Не закрываются предприятия, рестораны, магазины. Ограничения временно вводятся только для небольшой группы людей. И ни одна из этих стран не вводила локдаун! Этот инструмент очень грубый. Его введение негативно отражается на всей стране, экономике наносится огромный ущерб.
Если брать Тайвань, то у них за все время пандемии в карантине побывали примерно 250 тысяч человек. Это 1% населения! Остальные 99% продолжали жить и работать нормально. В США и Европе эта система почему-то не сработала. И я могу назвать причину. Мы и европейцы испугались, что это станет нарушением наших гражданских свобод. При этом использовали методы, которые являются куда более грубым нарушением этих самых свобод. Сравните карантин для 1% населения на 14 дней и локдаун для отдельных штатов или целых стран, действующий на протяжении полутора-двух месяцев.
«Украине крайне необходимо продолжить реформы, чтобы Запад видел эффективность украинских властей»
Нил Фергюсон: Да, вы правы. И мы за полгода так и не усвоили этот урок, и западные державы снова вводят локдаун на целый месяц! Завершая нашу беседу, хочу сделать акцент на геополитических последствиях пандемии для таких стран, как Украина. Вы уже упоминали сегодня, что коронавирус ускорил и резко обострил противостояние между США и Китаем. Украина к тому же вынуждена бороться с Россией за свою независимость. Большая страна в центре Европы оказалась между двух огней…
Фарид Закария: Во времена, когда происходят такие глобальные геополитические изменения, худшее положение — это оказаться между супердержавами. Оказаться в так называемой «серой зоне». И Украине грозит такая опасность. Главная проблема Украины — обеспечить свою национальную безопасность и независимость. Для решения этой задачи ей необходима поддержка Запада. А она может ослабнуть. У США и Евросоюза хватает собственных насущных проблем. Украине крайне необходимо продолжить реформы, чтобы западные партнеры видели это, видели эффективность украинских властей.
Мне кажется, что лучшим сценарием для Украины является южнокорейский. Смотрите, ведь Южная Корея не сразу стала важнейшим партнером США. Этот процесс начался, когда на Южную Корею напали. США предоставили ей свою защиту. И продолжали поддерживать ее даже тогда, когда ее лидером был Ли Сын Ман, авторитарный правитель. Но Южная Корея сумела модернизироваться, изменила свою политическую систему. В результате она превратилась в развитую капиталистическую демократическую державу, которой является уже последние 20 лет. Украина должна понять, как ей наиболее эффективно воспользоваться поддержкой Запада, чтобы разобраться с коррупцией, провести важные реформы, создать по-настоящему свободную экономику. Да, делать все это очень тяжело в условиях, когда постоянно приходится думать о национальной безопасности.
Чтобы решимость проводить все эти реформы сохранялась, от Запада требуется, очевидно, более весомая поддержка. Возможно, нужны более конкретные обещания. Помню, как несколько лет назад один турецкий бизнесмен сказал мне, что Николя Саркози, занимавший тогда пост президента Франции, и Ангела Меркель допустили большую ошибку, заявив, что Турция в ближайшие годы не станет частью Евросоюза. Он подчеркнул, что в таком случае Турция никогда не станет членом ЕС! Он дал невероятно точный прогноз. «На протяжении последних 10 лет мы в Турции настойчиво проводили реформы ради достижения этой цели. Теперь эти реформы будут остановлены. Какие-то из них будут еще идти по инерции, но через пару лет они так и не будут доведены до конца. Главным двигателем этих реформ была надежда, что Турцию примут в ЕС. Утратив ее, мы утратили мотивацию», — сказал он.
Украина может оказаться в такой же ситуации. Чтобы этого не произошло, Запад должен и дальше оказывать поддержку, но и сами украинцы не имеют права утратить мотивацию…
641Читайте нас у Facebook
