Николай Сванидзе: "В Кремле не могли позволить себе отпустить Украину"
Российский телеведущий, автор проектов «Зеркало», «Подробности», «Суд времени» Николай Сванидзе последнее время не связан с политическими проектами. Обратившись к своему первоначальному образованию, он на одном из федеральных каналов стал вести программу «Исторические хроники». Николай Карлович с первых дней противостояния на Майдане следит за событиями в Украине. Он не делает прогнозов, не пугает, а лишь говорит, что объясняет ситуацию в России, которая ему как гражданину совершенно ясна.
— Я следил за происходящим в Украине еще с момента Майдана, — признался Николай Сванидзе. — И принял все, что произошло. Это было выступление народа против осточертелого им коррумпированного режима. Я уже около года не был в Киеве и обо всем происходящем сужу, лишь исходя из разных источников информации и впечатлений моих знакомых, которым доверяю в разной степени. Полагаю, на Майдане были те, кто представлял националистическую позицию, что чуждо мне в любом исполнении: идет ли речь об украинском, русском или любом другом национализме. Но в большинстве на Майдан вышли люди, которые хотели, чтобы Украина стала свободной, европейски ориентированной современной цивилизованной страной. И это вызывало у меня симпатию.
— Уже давно все говорят о том, что информационную войну с Россией мы проиграли.
— Что касается российского внутреннего информационного рынка, то это несомненно. Я вам скажу, еще до начала войны вы ее уже проиграли. Да и не было у вас ни одного шанса на выигрыш. В России все основные средства массовой информации либо находятся в руках государства, либо очень плотно им контролируются. Другой вопрос, что если для российского внутреннего рынка Украина проиграла, то для мирового, прежде всего западного, безусловно, в выигрыше. Да, мы запустили канал «Russia Today», но при этом не будем же всерьез полагать, что он популярен на Западе.
— Обиднее всего, что информационная война проиграна не столько в России, сколько в наших восточных регионах и Крыму.
— Я полагаю, в Крыму не было никаких шансов выиграть, он всегда был ориентирован на Россию. К тому же не будем забывать, как там был проведен так называемый референдум. Думаю, если бы он прошел честно и в соответствии с законом, то цифры проголосовавших были бы совершенно другими. Так что с Крымом все понятно. А вот что касается востока, я не считаю, что Киев полностью проиграл информационную войну. Тем более сейчас там речь идет уже не об информационной войне, а непосредственно о боевых действиях.
— Вы отдаете себе отчет, что на востоке Украины против нашей страны выступает Россия?
— Конечно, очень много свидетельств тому, что Россия непосредственно участвует в боевых действиях на юго-востоке Украины. Все эти так называемые добровольцы, отпускники, заблудившиеся десантники, военнослужащие, погибшие при неизвестных обстоятельствах, свидетельствуют о том, что моя страна участвует в боевых действиях в Украине. Боюсь, что для всего мира за границами России это тоже не секрет.
— Тогда почему же жители России не могут признаться себе в столь явных, казалось бы, факторах?
— Есть две причины. Очень большая эффективность от массированной телевизионной пропаганды, на которую российский телезритель послушно реагирует. Эта пропаганда падает на благодатную почву, связанную с постимперским синдромом, с унижением, которое многие ощущают после развала Советского Союза. Давайте не будем забывать, что эта пропаганда не столько антиукраинская, сколько антизападная и антиамериканская. Украина в данном случае представляется как кукла в руках Соединенных Штатов Америки и Запада. У рядового россиянина очень сильна антизападная позиция, которая накладывается на ностальгические воспоминания о Советском Союзе, когда мы все были вместе. Ведь отношение к советскому прошлому в России и других республиках бывшего Союза совершенно разное.
Если для россиян это ностальгическое воспоминание о том, как они были в центре империи, эдакие старшие братья, то для всех остальных, включая украинский народ, все иначе. Для вас это была чужая империя, как и для грузин, прибалтов. Включая и бывший социалистический лагерь — поляков, чехов, болгар. Для них воспоминание о советском периоде, скорее, ранит патриотические чувства. Поэтому россияне и не готовы смириться с тем, что украинцы не в составе России. Они психологически не готовы и, вроде даже как бы не понимая, кричат: «Куда же вы побежали, братья-украинцы?» И вот эта идея, успешно развивающаяся в средствах массовой информации, встречает горячий отклик. Оказывается, это не вы от нас убегаете, а американцы вас уводят. И тогда все становится на свои места. Судя по российской пропаганде, фашисты, которые работают на Соединенные Штаты, уводят от нас на Запад украинских братьев и мы должны во что бы то ни стало их спасти, вытащив за волосы из этой пучины. Вот такой комплекс настроений и неполноценностей, который выливается в конечном счете в агрессивное имперское чувство.
— Все, что вы говорите, слишком упрощенный подход для людей думающих. И уж тем более для тех, кто руководит всем процессом. Вы для себя определили сверхзадачу Путина?
— Понятно, что он не гонится за Советским Союзом, но успешно использует этот тренд. Что касается стратегии, то у меня такое впечатление, что ее вообще нет. Я вижу различные тактические ходы, в том числе и реактивные. Знаете, это как игра в шахматы, когда нет расчета на восемь шагов вперед, а шахматист играет, исходя из последнего хода своего оппонента.
— Недавно блестящую фразу сказал Гарри Каспаров: «В то время, когда весь мир играет в шахматы, Путин играет в покер».
— Да, это достаточно остроумно и, возможно, отражает действительность. Во всем происходящем чувствуется большой элемент азарта игроков, которые выстраивают свою партию шаг за шагом. Считаю, еще год назад в Кремле никто не думал не только о юго-востоке Украины, но и о Крыме. А если и была такая мыслишка, то очень далекая. А потом события покатились как снежный ком. Янукович убежал, власть в Киеве взяли люди, с которыми у Кремля контактов нет. Значит, те, на кого ставили, с кем были заключены определенные соглашения и частично даже проплаченные (Янукович и его приспешники), оказались не у дел. Это что, подумала Россия, геополитический проигрыш? Ведь, как известно, еще Бисмарк говорил, что российская империя является таковой только при наличии Украины. В Кремле не могли позволить себе отпустить вашу страну, а значит, была единственная возможность — атаковать. Тогда и была разыграна карта Крыма. Благо обошлось без крови, поскольку убеждать народ полуострова долго не пришлось.
— Крым получили, а что дальше?
— Крыму нужен проход, поскольку он расположен таким образом, что к нему из России не добраться. А ведь полуостров нужно поддерживать. Кроме того, следовало было развивать политическое наступление, поскольку комбинация с Крымом оказалась популярной, российский народ ее поддержал, рейтинги Путина взлетели — и значит, появился соблазн развивать наступление. К тому же надо признать, Запад толком так и не отреагировал на оккупацию Крыма. Обсудил и замолк. Вроде бы как проглотил. Ну, решили в Кремле, съедят и следующее. И начали бучу на юго-востоке Украины. Мне кажется, это цепь тактических ходов, за которыми я стратегической линии пока не вижу. Задача-максимум — получить под свое управление всю площадку юго-востока, включая Приднестровье. Но это уже, по всей видимости, без серьезнейшего конфликта с Западом и большой войны невыполнимо.
— Кремль может пойти на это?
— Думаю, руководство страны такую цену заплатить не готово. Сейчас надо решать, что делать с самопровозглашенными республиками Донецкой и Луганской областей. Если даже представить себе, что там Россия победила, какой следующий шаг? Как с ними быть? Людей этих областей надо кормить, а экономика России сама сейчас не в лучшем состоянии. Министр экономразвития России на информационном форуме в Москве сказал, что ситуация взрывоопасная. Это же подтвердил и министр финансов. И чем дальше будет тянуться этот военный «тяни-толкай», тем тяжелее будет ситуация в экономике, которая становится заложницей внешнеполитических амбиций России. Я надеюсь, руководство нашей страны по авантюрному пути не пойдет. Тем не менее прогнозы давать не осмелюсь. Вижу несколько центров влияния на высшее руководство страны, которые конкурируют друг с другом.
— Одна из них — так называемая партия войны?
— И она тоже. В нее входят силовики, люди, разделяющие их взгляды, представители спецслужб, которых довольно много в руководстве страны. С другой стороны, есть насмерть перепуганный бизнес, имеющий тоже отношение к высшим эшелонам власти. Это люди, входящие в ближний круг Путина и оказавшиеся под ударом. Пока они боятся сказать слово, но их настрой очевиден — ситуация катастрофическая.
— Значит, европейские санкции по ним таки ударили?
— Это не прямой удар санкций. Дело даже не в них, а в общей атмосфере. Здесь замкнутый круг. Санкции стали результатом атмосферы в обществе, которую в свою очередь еще более усугубили. Сейчас с российским бизнесом в мире мало кто хочет иметь дело. Как и со страной. Мы движемся, к сожалению, по пути к изоляции. А в такой ситуации дело с экономикой швах.
— Но вас по-прежнему поддерживают Никарагуа, Куба, Северная Корея…
— В общем, это список стран, при всем моем уважении, не самых политически и экономически авторитетных в мире. Российский бизнес, как бы единодушно он ни приветствовал действия руководства страны, понятно, настроен антимилитаристски. Поэтому сказать сложно, кто или что одержит победу в этом противостоянии. Все решает один человек, очень опытный, много лет стоящий у власти, что привело к его определенному окукливанию и непониманию его следующего шага.
— Как вы думаете, акции, проводимые российской интеллигенцией, письма в поддержку Украины, Марши мира могут изменить ситуацию?
— На первое лицо страны они не оказывают абсолютно никакого влияния. На мой взгляд, только раздражают Путина. Если бы, скажем, на Марш мира вышли не 50, а 500 тысяч, это произвело бы впечатление. Но такого количества людей не будет в обозримом будущем. А вот на контракцию могут вывести хоть миллион. Поэтому в России никто из властей не боится подобных маршей. Эта акция скорее необходима людям, которые ее проводят, чисто психологически. Сейчас реально эффективной, имеющей возможность развернуть ситуацию оппозиции в России нет. Да я и не представляю себе, как в настоящее время можно откатить все назад. Рядовой россиянин уже возбужден тем, что борется с фашизмом, защищая русский мир. Российское руководство не может, получается, дать слабину и позволить победить себя американцам.
— Но почему американцам?
— Потому что россияне полагают, что их страна воюет с Америкой, а Украина вообще не при делах. И если мы сдадим «наших» в Луганске и Донецке, значит, американцы нас нагнули. Потому что рядовой россиянин сидит перед телевизором с бутылкой пива, в тренировочных штанах, смотрит политическую программу и пребывает в полной уверенности, что в настоящий момент лично воюет с Обамой. Лишить его этих иллюзий очень опасно. И таких «воинов» огромное большинство.
— Получается, будет война?
— Чем дольше будет длиться перемирие, тем лучше. Обязательно нужен диалог между Россией и Западом. Важно, чтобы не исчез мостик между нами и остальным миром. Я очень рассчитываю, что Запад не плюнет на Россию и не зажмет ее экономически. Потому что, как показывает история, когда отношения с Западом у России улучшались, то и ситуация внутри страны была посвободнее. И наоборот. От этого фактора зависит и вопрос с Украиной. Если у России будут плохие отношения с Западом, то значит можно «пуститься во все тяжкие». Я не верю в вариант большой открытой войны, хотя теоретически все возможно. А вот такие гибридно-военно-пропагандистские действия на востоке вашей страны, как сейчас, могут продолжаться до бесконечности.
Фото Getty Images/Fotobank
7501Читайте нас у Facebook
