Леонид кравчук: «чем, скажите, саакашвили отличается от ельцина? Президент грузии сделал с южной осетией то же, что российский президент с чечней»
После неудачной попытки государственного переворота в Москве (ГКЧП) Верховный Совет УССР под председательством Леонида Кравчука принял 24 августа 1991 года Акт провозглашения независимости Украины, открыв новую страницу в истории на пути создания суверенного государства. На референдуме 1 декабря 1991 года народ Украины одобрил и подтвердил выбор народных депутатов — за независимость страны проголосовали свыше 90 процентов граждан, принявших участие в голосовании. Одновременно прошли и первые президентские выборы. Главой государства был избран Леонид Кравчук. Спустя семь дней, 8 декабря 1991 года, руководители Украины, России и Белоруссии подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Благодаря этим договоренностям, Советский Союз прекратил свое существование как субъект международного права, а Украина стала полностью независимым государством. Тем не менее последние события на Кавказе заставили многих политиков и экспертов говорить о повторении грузинского сценария в нашей стране, которая, как известно, тоже является зоной интересов России. Об этом и многом другом «ФАКТЫ» расспросили Леонида Кравчука, который, как никто другой, имеет возможность оценить деятельность нынешнего руководства страны в сложившейся ситуации.
«У нас патриотами считают только тех, кто садится на коня, берет шашку и скачет биться с россиянами»
— Леонид Макарович, как разгромную победу киевского «Динамо» над московским «Спартаком» пережили?
— Это было прекрасно! Я сидел дома у телевизора и радовался. Хотя меня и приглашали поехать поболеть в Москву, но я отказался. Сказал, что если меня там увидят, то такое расскажут, чего и сам про себя никогда не знал. (Смеется. ) Так что я сидел перед телевизором дома один. Моя супруга Антонина Михайловна футболом не очень увлекается, но все же периодически заходила ко мне в комнату, спрашивала: «Кто выигрывает?»
— А нынешнюю жару нормально переносите?
— На моем здоровье высокая температура абсолютно не сказывается. Разве что тяжело под солнцем ходить, поэтому стараюсь спрятаться в тенек и пить побольше воды. Но жара меня не деморализует. Меня больше волнует политическая жара.
— Сегодня многие говорят о возможном повторении грузинского сценария в Украине. Насколько реально подобное утверждение?
— Я думаю, что многие политики преувеличивают. В таких ситуациях люди всегда проводят аналогии. Говоря, например, о Южной Осетии, сразу вспоминают Крым. Но ведь Крымский полуостров является неотъемлемой частью Украины. И это не просто слова. Так записано в Конституции. Это первое. Второе — Крым стал автономной республикой Украины на референдуме. Третье — за независимость Украины 1 декабря 1991 года проголосовало 55 процентов крымчан. Даже в Севастополе, кажется, 53 процента высказались за независимость нашей страны. То есть в Крыму нет ни одного населенного пункта, который бы не проголосовал за независимость. И вот когда возникают разговоры, что Крым, дескать, может отколоться и присоединиться к России, я ставлю вопрос: а на каком основании? Ведь, правда — юридическая, фактическая и международная — на стороне Украины.
— Так ведь Россия вполне может себе позволить и не считаться с такими «мелочами»?
— Может. Чтобы этого не произошло, необходимо применить политическую мудрость. Извините, если бы Саакашвили первым не ударил по Цхинвали, россияне бы не вошли на территорию Грузии. Политика требует адекватных действий. Я никогда не считал, что Россия ведет себя корректно по отношению к бывшим республикам СССР, в том числе и к Украине. Но мы все равно должны быть более мудрыми и взвешенными, чтобы нивелировать проблемы, возникающие в отношениях между Украиной и Россией.
Например, правильно ли Президент Виктор Ющенко ставит вопрос о порядке пересечения украинской границы силами Черноморского флота? Правильно, мы должны знать, какие суда куда перемещаются, что транспортируют. Но почему не говорили об этом раньше? И можно ли было делать заявление по Черноморскому флоту в одностороннем порядке? Ведь это означает только одно: мы сами идем на конфликт. Решать проблему нужно только в двухстороннем порядке. А если не получается, нужно обращаться к третьей стороне — в международный суд. То есть Президент правильно поставил вопрос о Черноморском флоте, но несвоевременно и несовершенно. Ведь у нас патриотами считают только тех, кто садится на коня, берет шашку и скачет биться с россиянами. Но я хотел бы, чтобы руководство страны, когда принимает подобные решения, думало не о своей собственной позиции, героизме и имидже, а о нации. Или когда мне сказали, что готовится решение о возможном запрете российским кораблям возвращаться в бухту, я сразу спросил: каким образом мы это сделаем?
— Яхтами наших олигархов можно было бы проход заблокировать…
— Русское общество Крыма уже заявило, что будет встречать Черноморский флот на своих лодках и провожать в бухту. Это же Крым, поймите. Мы в этом плане должны быть очень мудрыми. Я понимаю наши личностные и государственные отношения с Грузией. Но, поверьте, я не думаю, что у нас стратегических интересов в Грузии больше, чем у России.
— Но мы в сложившейся ситуации не можем действовать по принципу «наша хата с краю»?
— Не можем, как не можем и принимать какое-либо участие в конфликте. У нас что, это определено какими-то международными договорами? Нет. Почему не принимает участие в конфликте Белоруссия? У нас нет необходимости говорить «моя хата с краю», хотя наша хата, слава Богу, не горит. Если мне сегодня скажут — иди, воюй с Россией ради Грузии, я не пойду.
— Леонид Макарович, некоторые политики предлагают депортировать из Украины в Россию тех, кто имеет двойное гражданство. Как, по-вашему, нужно бороться с этой проблемой?
— Не нужно никого депортировать. Просто лишить таких людей украинского гражданства. А что касается российско-грузинского конфликта, то хотел бы отметить, что вы как частное лицо можете поехать и умереть на Кавказе. Но ведь когда туда едет Президент, за ним стоят 46 миллионов украинских граждан. Глава государства должен был сказать, что Украина поддерживает территориальную целостность Грузии, выступает категорически против вмешательства кого бы то ни было во внутренние дела страны и не приемлет решения внутренних проблем с помощью убийства собственного народа. Священная война начинается, когда защищаешь страну и борешься с внешним врагом, а не с собственным народом. Чем, скажите, отличается Саакашвили от Ельцина? Президент Грузии сделал с Южной Осетией то же, что российский президент с Чечней. Даже формулировка для вторжения одинаковая была: установление конституционного порядка. Почему я, например, тогда осуждал Бориса Ельцина за кровь и смерть тысяч людей, а сегодня должен оправдывать Саакашвили только потому, что он мне симпатичен? Как писал еще Владимир Ульянов: «Мы должны одинаково карать не только чужих, но и собственных подлецов».
— В интернете ваши заявления по поводу нереальности повторения грузинского сценария в Украине кто-то из читателей прокомментировал так: «Хуже молодого пессимиста может быть только старый оптимист». Не слишком ли оптимистичными выглядят ваши прогнозы?
— Это не оптимизм, это голый расчет опытного политика. Если в Крыму на ответственных должностях будут находиться политически мудрые, с государственным мышлением политики, он никогда не взорвется. Хотя, безусловно, некоторые экстремистски настроенные россияне будут и дальше провоцировать события в Крыму. Но мудрость нашей политики должна состоять не в осуждении России. Мы только этим и занимаемся. Запрещаем въезд в страну некоторым российским гражданам, затем через два дня разрешаем. И это вместо того, чтобы проводить умную кадровую политику на полуострове. Кто-то чихнул, мы ему: «Здравствуйте!» Но у меня нет времени говорить на каждый чих «здравствуйте». Пусть Лужков со товарищи говорят себе, что хотят. Мне эти разговоры, как мертвому припарки. Нужно создавать условия для своих граждан, заботиться о них, тогда все усилия российских экстремистов ничего не будут стоить. А если я буду отвечать по базарному принципу «сам дурак», то от этого ничего не изменится. Я был в Крыму, когда ситуация вот-вот должна была взорваться. Когда хотели провести референдум об отмене указа 1954 года, которым Крым был передан в состав УССР. Я тогда сказал, что буду во всем поддерживать крымчан, кроме одного: «Я не позволю проводить подобный референдум». И опять-таки наши национал-патриоты, которые понимают меньше, чем я уже забыл, начали меня обвинять, что Кравчук пошел на уступки и так далее. Я хочу сказать, что если наша нынешняя власть будет действовать неадекватно и размораживать замороженные проблемы, тогда в Крыму могут возникнуть любые ситуации.
— Леонид Макарович, а о чем молчит Юлия Тимошенко?
— Согласно Конституции внешняя политика — не ее парафия. Премьер избрала формальную позицию и правильно сделала. Потому что все в жизни может быть. Ведь нам скоро придется договариваться с Россией о цене на газ и многом другом. И возможно, что именно такая законно нейтральная позиция Юлии Тимошенко позволит удачно провести переговоры.
— А с кем сейчас ваш бывший партийный лидер Виктор Медведчук? Одни говорят, что с «регионалами», другие утверждают, что с БЮТ?
— Он давно не появляется на публичной арене, поэтому говорить о нем, наверное, не стоит. Я скажу одно: Виктор Медведчук еще не определился со своим возвращением в политику. Мы с ним общаемся, но больше на бытовые, житейские темы, чем на политические.
«Зачем демонстрировать машины, которым по 25-30 лет, я не понимаю… »
— Леонид Макарович, сессию Верховного Совета УССР 24 августа 1991 года хорошо помните, коммунисты тогда не паниковали?
— Путч, который продолжался с 19 по 21 августа 1991 года, настолько повлиял на ситуацию в Украине, что аргументов против провозглашения независимости страны просто ни у кого не было. Демократические силы в парламенте — депутатское объединение «Народна Рада» — были настроены очень активно, оптимистично, в то время как коммунисты были полностью деморализованы. Под стенами Верховного Совета не было ни одного человека, кто бы поддержал идею сохранения СССР. Общество тогда было настолько агрессивно настроено против коммунистов, что последние выбрали единственный способ поведения — молчание.
— А кто первый сказал, что пора провозглашать независимость Украины?
— Первой вопрос о провозглашении независимости, конечно же, поставила «Народна Рада», в частности депутаты Левко Лукьяненко, Дмитрий Павлычко, Владимир Яворивский, Иван Драч, Лариса Скорик и многие другие. Была часть парламентариев из «Народной Рады», которых возглавлял тогдашний вице-спикер парламента Владимир Гринев. Они были настроены самым радикальным образом: предлагали сначала разобраться с Компартией, чтобы не брать независимость из рук коммунистов. Но победила точка зрения тех парламентариев, в частности Дмитрия Павлычко, которые считали, что необходимо использовать имевшийся тогда уникальный шанс. Я был полностью на стороне Дмитрия Павлычко.
— Леонид Макарович, а вы лично как узнали о попытке государственного переворота в СССР?
— Кажется, в шесть часов утра мне позвонил первый секретарь Компартии Украины Станислав Гуренко, который рассказал, что приехал представитель ГКЧП, заместитель министра обороны СССР генерал Валентин Варенников и хочет со мной встретиться. Я спросил: «А что такое ГКЧП?» Станислав Гуренко пояснил ситуацию и сказал, что встреча непременно должна состояться в его кабинете в здании ЦК КПУ на улице Банковой. Я возмутился: «Пока я — Председатель Верховного Совета, встречаться будем только на улице Грушевского». А Варенникова я знал давно. Ведь он входил в состав ЦК КПУ и в свое время командовал войсками Прикарпатского военного округа. Первое, что сказал генерал армии при встрече: «Я приехал по поручению ГКЧП ввести в Украине чрезвычайное положение». Я спросил: «А где ваш мандат? Кто конкретно вас уполномочил?» Он опешил: «Ну как же, вы радио слушали?» Я сказал, что мне никто не звонил и о его приезде не предупреждал. Что же касается чрезвычайного положения, то оно вводится только депутатами Верховного Совета, которые в данный момент находятся в отпусках. Станислав Гуренко во время встречи молчал и не проронил ни слова. Валентин Варенников меня выслушал и сказал: «Хорошо, я тогда поеду во Львов». — «Пожалуйста, езжайте», — отвечаю. Я знал, что ему там ответят.
— Леонид Макарович, 17-ю годовщину независимости Украины отмечать собираетесь?
— Обязательно приду на Крещатик посмотреть парад. Так Бог дал, что я никогда не болел 24 августа. Поэтому, как всегда, буду принимать участие во всех торжественных мероприятиях.
— Считаете, что военный парад с тяжелой техникой так уж необходимо было проводить?
— Думаю, что могли бы обойтись без парада по многим причинам. С одной стороны, в стране явно не праздничная обстановка: стихийное бедствие в Западной Украине, что заставляет каждую копейку вкладывать в преодоление этой беды. С другой стороны, мы за годы независимости не создали военной мощи, той техники, которую можно было бы показать людям. А зачем демонстрировать машины, которым по 25-30 лет, я не понимаю. Хотя сама идея проведения парада неплохая. Это всегда красиво и мобилизует людей. Внутренняя сила парада всегда присутствует. Но нужен ли парад сегодня? Я лично так не думаю. Хотя и не скажу, что решение провести парад является ошибкой Президента.
355
Читайте нас у Facebook
