Леонид кучма: «скорее всего, в 2009 году будут новые выборы. Но уже и парламентские, и президентские»
Хрестоматийные вопросы, которые замучили и общество, и политиков, «кто виноват» и «что делать» в сложившейся ситуации в Украине «ФАКТЫ» задали Леониду Кучме. Он признался, что знает настроения людей. «Все буквально в шоке от происходящего в стране, — сказал экс-президент Украины. — Никого уже не интересует, кто в этой ситуации виновен в большей или меньшей степени. Но… Чем все это кончится, никто не знает».
«Президент, премьер и глава парламента не могут поделить власть»
- Леонид Данилович, первый вопрос не оригинальный, но сейчас особенно актуальный: как вам живется в «Украине без Кучмы»?
- Я очень переживаю по поводу того, что происходит сейчас на политическом олимпе страны. И дело даже не в позиции человека, который в течение многих лет был причастен к чрезвычайно сложному процессу — формированию социально-экономической и политической системы, утверждению нашей государственности. Меня волнует происходящее и просто как человека, как гражданина страны. Я знаю настроения людей. Все буквально в шоке. И никого не интересует, кто в этой ситуации виновен в большей или меньшей степени. Никто не знает, чем все это кончится. Расшатываются основы основ государственности, и самое страшное — все это происходит не из-за каких-то внешних шоков, непредвиденных (не дай Бог) финансовых или экономических потрясений, не из-за чего-то иного, экстраординарного, а оттого, что лидеры государства — Президент, премьер и глава парламента — не могут поделить власть, сферы влияния, определиться, кто из них является «первым в стране», «самым главным». Хотя ответы на эти вопросы дает Конституция.
- Сейчас по поводу ситуации в стране шутят: лучше ужасный конец (в смысле перевыборы), чем ужас без конца (происходящее ныне на властном олимпе). На ваш взгляд, каков процент истины в этой шутке?
- Хорошо, что в нашей стране еще шутят, плохо только, что по такому поводу. Я осознаю, что досрочные выборы неизбежны. Пути возврата назад в этом вопросе сегодня не существует. Ответственные политики не имеют права этого не учитывать. Но вся коллизия состоит в том, что отсутствуют конституционные основы проведения таких выборов. Да, действительно, достигнут важный компромисс на уровне Ющенко, Янукович, Мороз. Но речь идет о компромиссе не на основе закона, а на основе сложившегося на данный момент баланса политических сил. Если мы думаем о будущем страны, ее стабильности, необходимо учитывать, что для проведения выборов этого недостаточно.
Политический компромисс, как я это понимаю, может быть предпосылкой для решения всего комплекса проблем, связанных с созданием правовой основы проведения выборов. Альтернативы этому не существует. Все заинтересованы в скорейшем разрешении сложившейся ситуации. Я понимаю позицию Ющенко. Но, решая эти вопросы, нельзя оставлять «хвосты нестабильности», которые таят в себе угрозу еще большей эскалации существующих проблем. Нынешняя мотивация прекращения полномочий парламента в связи с «демаршем» двух фракций не согласуется не только с базовыми принципами демократии, но и с элементарной логикой. Куда мы катимся? Отрицаются основы основ парламентаризма. И закладывается база для официальной легитимизации политического рейдерства. Нам, оказывается, мало разрушающего экономические основы государства рейдерства в сфере отношений собственности, которое развернулось в последние два года. Государство начинается и заканчивается границами правового поля. Это аксиома. И если попираются его основы, причем первыми лицами державы, то это уже беда, беда для всей страны, беда большая. Нужно трубить «SOS». Мне неизвестны правовые основания смены ЦИК, судей Конституционного суда, как и других институций, которые формируются на сроки, асинхронные с избранием парламента и президента, и благодаря этому приобретают политический иммунитет. Правовой нигилизм коснулся и этих фундаментальных составных государственности. А ведь все это звенья одной цепи.
- В чем, по-вашему, первопричина нынешнего политического кризиса?
- Я далек от того, чтобы упрощать происходящее. Помимо субъективных, сказываются и принципиальные объективные причины. Нам всего шестнадцать. Мы сотни лет не имели своего государства. У нас не сформировалась нация — основное консолидирующее начало государственности. Мы оказались на стыке двух миров — западной и евразийской цивилизаций. С каждым днем ужесточается геополитическая «состязательность» за доминирующее влияние на постсоветском пространстве, в котором мы во многом занимаем определяющее место. Нам некому, как мы на это рассчитывали, помогать, и далеко не все хотят видеть нас сильными. Добавьте в этот ряд и наше коммунистическое прошлое…
Продолжать перечень подобных первопричин, каждая из которых в той или иной ситуации может перебрать на себя функцию доминанты? По вашим глазам вижу, что и этого достаточно. Происходящее в стране необходимо оценивать и в этом контексте. Речь идет о противоречиях роста, противоречиях нашего становления. Кое-кто видит в этом основы демократизации общества. Раньше и я склонялся к подобным оценкам, но сейчас так не думаю. Демократия базируется на принципах правового государства. Разрушая его еще далеко не устоявшиеся основы, мы движемся в противоположную сторону, дискредитируем демократию, реанимируем принципы авторитаризма. Проблема состоит в том, что ни одна из сторон, и прежде всего Президент, не имеет сегодня ресурсов возврата в правовое поле. Ситуация зашла слишком далеко. Согласен с вами, что нужно говорить не столько о кризисе парламентаризма, о котором постоянно говорят первые лица государства, сколько о глубоком политическом кризисе, кризисе государственности. Может быть, мои оценки кому-то покажутся слишком жесткими. Но иначе нельзя. Не хотел бы об этом говорить, но все же скажу: судьба предоставила нашему народу, возможно, последний исторический шанс утвердить себя как суверенное государство. Нашим предкам решить эту проблему не удавалось. Мы должны преодолеть безжалостный рок, доказать, что в состоянии сделать это.
«Видимо, и будущий парламент не проработает всю каденцию»
- Многие политики называют главной проблемой нынешней ситуации идеологический раскол между западом и востоком страны, который не преодолен до сих пор. А что нужно сделать, чтобы его преодолеть? И преодолим ли этот раскол вообще?
- Я не рассматриваю проблему «восток — запад» как критическую и не считаю ее основой существующего кризиса. В этом вопросе действительно имеют место серьезные противоречия, они объективны по своему содержанию, но не являются неразрешимыми для общества. Разве эти проблемы не существовали в 90-е годы? В условиях глубокого экономического кризиса они были на порядок острее. Но мы научились решать их. Решать, прежде всего, политическими инструментами, инструментами экономической, гуманитарной и кадровой политики. Все это дает мне основания сделать вывод, что связывающая восточные и западные регионы энергетика во много раз превосходит силы обособления.
Идея соборности Украины всегда была и будет незыблемой ценностью как для западных, так и восточных регионов. Я убежден в этом. Важно учитывать другое: элиты и той, и другой части страны во многом придерживаются одинаковых стратегических ценностей — рыночная экономика, либеральные основы общества, евроинтеграционный курс. Есть разница (достаточно существенная) в тактике реализации этих ценностей. Но в этом я не вижу трагедии. Нынешняя эскалация противоречий «восток — запад» имеет иную основу. Речь идет о достаточно осмысленных, весьма опасных для общества спекуляциях отдельных политических лидеров как на западе Украины, так и на востоке: политики выстраивают свои преференции, если хотите, свою политическую карьеру, на этой очень чувствительной для нашего общества проблеме.
Нельзя исключать влияния в этом вопросе и внешних факторов. Когда мы говорим о поиске путей преодоления противостояний, нужно учитывать прежде всего эти аспекты проблемы. Мы слишком далеко зайдем, если в поисках первоосновы происходящего, будем делать ударение только на проблему «восток — запад». Это заведет в тупик. Этого делать нельзя.
- В связи с последними событиями все чаше приходится слышать от простых людей такие слова: дескать, разочаровался во всех и на выборы либо не пойду, либо буду голосовать против всех. Причем как на возможных парламентских, так и на грядущих президентских.
- Знаю о подобных настроениях. Полностью ликвидировав мажоритарную систему, мы максимально сузили диапазон выбора. Это была наша ошибка. Нужно признать это. Смешанная система, существовавшая до 2002 года, создавала для избирателей более широкие возможности. Закрытые списки и императивный мандат — это тоже архаизмы. Но при этом я против высказанных вами подходов. Мне думается, что у общества сохраняется шанс.
Речь идет, как я это понимаю, о возможности нового большинства парламента при участии «регионалов» и «Нашей Украины». Знаю, эту идею поддерживают многие думающие политики обеих партий. На этой основе возможно решение многих вопросов политической стабилизации и углубления системных реформ. Но, судя по событиям последних дней, такой проект, скорее всего, окажется неосуществимым. Я имею в виду новую конфигурацию блока «Наша Украина», в котором влияние «непримиримых» становится доминирующим. А ведь электорат блока — это в основном запад и частично центр Украины. Опять тот же электоральный раскол страны.
В этой ситуации позволю себе высказать следующее предположение: по-видимому, и будущий парламент не проработает всю каденцию. Можно ожидать, что в 2009 году состоятся новые выборы, но это будут, вероятнее всего, совместные выборы парламента и президента, и проходить они будут, если это удастся решить новому парламенту, на основе обновленной Конституции. Речь, естественно, не идет об отмене принципов парламентско-президентской формы правления. Наоборот, необходимо идти по пути их углубления, сняв одновременно существующие в действующей Конституции противоречия в этих вопросах. Вот тогда, возможно, даже еще через один избирательный цикл, и можно будет ожидать существенного обновления политической элиты, новых перспектив и государственной политики.
«Если после каждых выборов мы будем до основания уничтожать управленческую элиту, то ситуация станет патовой»
- Как правило, люди объясняют свое разочарование и тем, что нет в стране достойных политиков, нет лидеров. Скажите, а как вообще лидеры рождаются и как убедить людей в том, что выбор всегда есть?
- Проще всего ответить на этот вопрос словами Кравчука: «махмо те, що махмо». Но это был бы некорректный ответ. Проблема в другом: если после каждых выборов мы будем до основания уничтожать управленческую элиту, как это было после избрания нового Президента, то ситуация действительно станет патовой. Все знают, что для формирования управленческой, да и политической элиты необходимы не просто годы, а десятилетия. Однако при этом наша страна и сегодня располагает очень серьезным кадровым потенциалом. Особенно богаты в этом отношении регионы. Круг моего общения ныне существенно изменился, и я постоянно убеждаюсь в этом.
Проблема в другом — в отсутствии эффективных механизмов отбора политических лидеров, их реальной ответственности перед обществом и государством. Мы не смогли сформировать такие механизмы, не научились отсекать на различных уровнях власти опасных для любого государства экстремистски настроенных политиков, «политических ястребов», как их называют на Западе. Нам тоже нужно узаконить это понятие применительно к нашей действительности. Это политики, опирающиеся главным образом на маргинальные слои общества, прослойка которых в нашей стране и сегодня остается весьма значительной.
Недавно я ознакомился с одним довольно любопытным социологическим исследованием: 37 процентов среднего класса поддерживают Партию регионов, тогда как БЮТ и «Нашу Украину» суммарно — всего 27. Это принципиально новое явление. Все знают, что в 2004 году средний класс поддерживал «оранжевых». Сейчас же он увидел силу, способную восстановить стабильность в государстве, в Партии регионов и отдает этой силе свои предпочтения. Если подобные принципы станут доминирующими, то и вопросы «отбора лидеров» будут решаться более основательно. Здесь обоюдная ответственность — лидеров перед обществом и общества перед самим собой в своем выборе. Политическая реформа имела своей целью способствовать этому.
- Леонид Данилович, почему вы, в отличие от первого президента Украины Леонида Кравчука, ушли из политики? И не планируете ли все же пересмотреть это решение?
- Я не согласен с такой постановкой вопроса. Занимать активную позицию в обществе, содействовать в меру своих сил и возможностей укреплению государственности можно и вне официальной политики. Уйдя из большой политики, я не перестал быть самим собой, не потерялся: отдаю всего себя работе в Фонде, делаю все то, что могу, общаюсь со многими людьми, в том числе и с иностранцами. Со мной советуются, Кучму не забывают. И это не просто дань уважения. Кучма был десять лет Президентом, и именно в этот предельно сложный период наше государство смогло утвердить свой реальный суверенитет, заявить во всеуслышание о своем будущем, осуществить системные экономические и политические реформы. Многие в связи с этим понимают, что мой политический опыт важен. Так что у меня все в порядке. А решение, о котором вы говорите, менять не собираюсь.
- Несмотря на критику в ваш адрес, даже оппоненты ставят вам в заслугу то, что вы не допустили силового развития событий в ноябре 2004 года. А насколько реален сейчас такой вариант?
- В 2004 году мне действительно удалось уберечь страну от силового противостояния, к которому толкали нас как с одной, так и с другой стороны. Сейчас не время детализировать эти события. По поводу второй части вашего вопроса сказать ничего конкретного не могу, у меня нет соответствующей информации, хотя всем понятно, что ситуация была очень близкой к критической. Хочется надеяться, что все это осталось в прошлом.
- Как вы расцениваете события вокруг Генпрокуратуры в конце мая нынешнего года?
- Было бы неэтично с моей стороны публично высказываться о действиях конкретных персоналий, хотя, как вы понимаете, у меня есть достаточно четкая позиция. Но главное не в этом. Я бы не стал рассматривать проблему Генпрокуратуры изолированно от того, что происходит в целом в системе судебной власти и правоохранительных органов. Проблема сбалансированности правового поля, о которой мы говорили, это не только проблема законодательной базы, это и вопрос стабильности соответствующих институций. Посмотрите на цинизм последних резонансных криминальных разборок. Мне недавно один знакомый сказал: «Леонид Данилович, ведь мы, по сути, возвращаемся в середину 90-х, когда после восьми вечера наши улицы становились пустыми — выходить из дому было просто опасно». Этого ли мы ожидали от новой власти? А ведь тогда сумели стабилизировать ситуацию. Демократия, если говорить о ее политической системе, это, прежде всего, системное разделение трех ветвей власти. Если хотя бы немного нарушается соответствующий баланс, рушится вся система. Оценки происходящего в Генпрокуратуре ищите в этой плоскости.
«Кому-то очень выгодно, чтобы не только Украина, но и другие постсоветские государства превратились в страны «мелких лавочников»
- Леонид Данилович, во время вашего президентства вас подчас упрекали в покровительстве каким-то олигархическим кланам. Но при этом, заметьте, таких затяжных кризисов не было. Что же, на ваш взгляд, происходит сейчас во взаимоотношениях власти и бизнеса?
- Я думаю, что нам искусственно «навесили» соответствующие штампы: крупный национальный капитал — это плохо, это что-то ругательное, это — олигархи. А ведь многие раньше не знали и значения этого слова. Как я понимаю, речь идет о далеко не безобидной позиции. Кому-то очень выгодно, чтобы не только Украина, но и Россия, Казахстан, другие государства постсоветского пространства были неконкурентными на мировом рынке, превратились в страны вспомогательного цикла, в страны «мелких лавочников». Многие из центральноевропейских государств «клюнули» на эту уловку. Так сложилось, что, придя в политику с крупнейшего в стране, да и в Европе, оборонного предприятия, я всеми фибрами души почувствовал опасность подобной позиции. Меня поддержали в этом коллеги. И мы не ошиблись. Сейчас все это понимают. Мы интегрированы в мировую экономику, главным субъектом которой является крупный капитал. Кстати, сегодня в мире наблюдается новая, невиданная ранее, волна концентрации трансмонополистического капитала, масштабных слияний. Россию презентует в мировой экономике «Газпром», ряд иных, усиливающих с помощью государства свои позиции корпораций. Это общая для всех развитых стран практика. Почему мы должны придерживаться противоположной политики? Да, действительно существует проблема взаимоотношений власти и бизнеса. Но она не столь уж однозначна, как об этом говорят некоторые политики и как это представлено у нас в средствах массовой информации. Убежден в противоположном: в высоком потенциале конструктивизма крупного отечественного капитала, который обязательно скажет свое весомое слово и в вопросах преодоления существующего политического противостояния.
- В эти дни исполняется ровно 10 лет подписания Большого договора между Украиной и Россией. Поделитесь воспоминаниями о том, что предшествовало этому событию…
- Спасибо, что вы привлекли внимание к десятилетнему юбилею этого договора. Я как-то упустил это из виду. В книге «После Майдана», которая увидит свет в ближайшее время, я касаюсь отдельных деталей этого события. Сегодня же меня беспокоит другое — попытки ревизии достигнутых десять лет назад договоренностей не между Ельциным и Кучмой, а между нашими государствами, нашими народами. Договор никогда не противопоставлялся евроинтеграционной стратегии Украины. Речь не шла о принципе «или-или», об улице с односторонним движением. Кстати, это не всем нравилось не только у нас, но и в России. Одна из респектабельных российских газет опубликовала по этому поводу целую полосу комментариев с «красноречивым» заглавием «Российско-украинский договор — обмен века». Однако в 2002 году Верховная Рада одобрила представленный мною развернутый план реализации евроинтеграционного курса Украины «Европейский выбор», который полностью соответствовал духу Большого договора между Украиной и Россией.
Скажу и о другом. Слишком многим не только у нас, но и во всем мире не нравится уверенная поступь российского государства на пути воссоздания сильной России. Но давайте вспомним кошмарные времена 90-х, когда совершенно реальной была угроза распада России. Что это означало бы для нас, для евразийского континента, для всего мирового сообщества, всем понятно. Украина кровно заинтересована в сильной России. В этом заинтересована и Европа, весь думающий мир. Я сдержанно отношусь и к упрекам в адрес России по поводу демократии. А кому дано право навязывать ее экспортные образцы другим странам? Мир был бы намного благородней и интересней, если бы отдельные политики Запада отказались от этой шизофренической в своей основе идеи. Миру необходима не демократия, ввезенная в страну на пушечных лафетах, а «демократия без войны». Да и что означает процесс ускоренной демократизации? Это касается не только России, но и нас. Когда-то мои китайские друзья рассказали мне древнюю притчу о «мудреце», который, пытаясь ускорить рост злаков, стал тянуть их за верхушки и выдернул из земли. Ускоренная демократизация — это что-то наподобие такой «мудрости».
С чего начали «оранжевые»? С выстраивания некоего Балтийско-Черноморского «демократического кордона» между Европой и Россией, не учитывая при этом существование вековых связей, прежде всего в духовной сфере, между этими геополитическими образованиями. Шекспир и Гете, Толстой и Достоевский, Бетховен и Чайковский, Шевченко и Леся Украинка — это пласты одной общеевропейской культуры, наше общее достояние. Не хочу говорить в этой связи об экономике, тут всем все ясно. Я всегда был и остаюсь приверженцем идеи Великой Европы, у истоков которой стояли выдающиеся политики послевоенной поры, Европы — от Атлантики до Тихого океана. Убежден, что ХХI столетие станет веком Великой Европы. Мне очень жаль тех политиков, которые не понимают этого. А ведь нам нужно выстраивать геополитические преференции Украины с учетом этой доминанты.
И еще об одном, поскольку речь зашла о России. Я немножко разбираюсь в системах противоракетной обороны и думаю, что суть этой проблемы ныне не в ее военном, а прежде всего в геополитическом контексте. Кому-то выгодно опять вбить клин между Европой и Россией, не допустить их стратегического сближения. Мы не должны позволить хотя бы каким-то образом втянуть себя в эти «глобальные состязания». А ведь это тоже проблема нашего Большого договора с Россией.
Меня беспокоит то, что мы не используем существующие возможности углубления экономического сотрудничества с Россией, прежде всего в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности, энергетики. У нас, по сути, сейчас нет ни одного масштабного проекта в этих сферах. Украина становится все больше неинтересной России. Посмотрите итоги Санкт-Петербургского саммита — подписаны инвестиционные соглашения на сумму 13,5 миллиарда долларов. Знаковым среди них является амбициозный проект в области самолетостроения. Разве Украина не могла бы быть весомым партнером в подобных проектах? А что в итоге? Весь смысл последних переговоров с Россией свелся к так называемому списку лиц, которым запрещен въезд в наши страны. Даже неудобно об этом говорить.
- Как вы восприняли новость о проведении чемпионата Европы по футболу в 2012 году в Украине? Как считаете, справимся?
- Вместе с Александром Квасьневским я в свое время подписывал первое письмо в адрес УЕФА о желании и готовности Украины и Польши взять на себя подобную миссию. Хотя справедливости ради должен сказать, что инициатором этой идеи был Григорий Суркис. Должны справиться. Не боги горшки обжигают. Это, кроме всего прочего, и весьма выгодный экономический проект. Да и политический престиж страны.
«Доволен ли я нынешним положением? Все политики любого ранга рано или поздно уходят в отставку»
- Чем вы сейчас занимаетесь? Если не секрет, то какую пенсию получаете? Вы довольны нынешним своим положением?
- Возглавляю Благотворительный фонд «Украина», который занимается поддержкой талантливых детей, помогает найти им дорогу в жизни. Не буду приводить статистику, сколько таких детей вывозят за границу на учебу, и, как правило, они в страну не возвращаются. Вы понимаете, что это значит для будущего Украины.
Получаю пенсию депутата Верховной Рады. Доволен ли я нынешним положением? Все политики любого ранга рано или поздно уходят в отставку.
- С чего начинаете день? Давно ли играли на гитаре? А удочку в руки когда последний раз брали? Продолжаете ли курить?
- Встаю не позднее шести утра, 1,5-2 часа рыбачу. В субботу поймал леща где-то под 5 килограммов. А гитару давно в руки не брал, не то настроение.
Закурил после «оранжевой» революции, прекратил, когда премьер-министром стал Виктор Янукович. С тех пор как начался конституционный кризис, вновь тянет закурить.
- Где планируете провести летнее время — в Украине или за рубежом?
- Собираюсь в Крым, а далее будет видно. Я свободный человек.
- Чем в жару спасаетесь? Холодное пиво или чай часто пьете?
- Жару переношу хорошо, хуже — холод. Пиво не очень люблю, лучше белое холодное вино.
- С кем из нынешних или бывших политиков сегодня можете сто грамм выпить, поговорить о футболе, политике, женщинах? Стало ли у вас после ухода с поста президента меньше друзей?
- Друзей настоящих, в полном смысле слова, не стало меньше. А количество тех, кого называю попутчиками, слава Богу, сократилось.
- В августе вам исполняется 69 лет. Ощущаете ли возраст? Оглядываясь назад, что бы вы сделали по-другому?
- Оглядываться назад не люблю. Физически себя сегодня чувствую лучше, чем когда был Президентом. Тогда была работа на износ.
А психологически… Как был в 17 лет наивен и доверчив, таким и остался. И что интересно — видишь человека насквозь, понимаешь, что верить ему нельзя… Сколько раз жизнь преподавала уроки, а все равно первое душевное движение — поверить.
232
Читайте нас у Facebook
