Зеленский ищет компромисс, чтобы реинтегрировать Донбасс и общество не считало это капитуляцией, — Александр Чалый
По большому счету, шаги Киева продиктованы одним желанием — ускорить встречу «нормандской четверки», где, как надеется президентское окружение, Зеленскому удастся уговорить Россию пойти на какие-то уступки. В то время как Путин очень четко и планомерно решает свою задачу: руками самой Украины сделать так, чтобы проблема Донбасса исчезла и для Москвы, и для мирового сообщества.
Случившееся 1 октября многие эксперты считают поворотным моментом в переговорном процессе, поскольку, дав согласие на «формулу», Украина не получила никаких гарантий безопасности — ни об устойчивом прекращении огня, ни о выводе российских войск, ни о восстановлении постоянного контроля над границей. В настоящее время на повестке дня отвод войск из Золотого и Петровского, который блогеры-фронтовики назвали отступлением и сдачей интересов страны.
Почему Украина согласилась на «формулу Штайнмайера» и чего ожидать от встречи в «нормандской формате» — об этом «ФАКТЫ» поговорили с известным дипломатом, бывшим первым заместителем министра иностранных дел (с июля 2003-го по май 2004-го), бывшим заместителем главы Секретариата президента Украины (с сентября 2006-го по сентябрь 2008-го), кандидатом юридических наук, послом Александром Чалым. В настоящее время он возглавляет консалтинговую группу Grant Thornton Ukraine, но при этом продолжает активно работать во многих международных исследовательских группах, занимающихся вопросами европейской и глобальной безопасности.
«Запрос части общества, озвученный на акциях „Нет капитуляции!“, украинская дипломатия будет учитывать»
— Александр Александрович, 6 октября по всей стране прошли многотысячные протестные акции под лозунгом «Нет капитуляции!». Тревога людей обоснованна, ведь нам хотят вернуть Донбасс на российских условиях.
— Думаю, что тревога субъективна. Она больше всего вызвана политическими играми и политической борьбой, а не реальностью. Президент Зеленский пытается имплементировать договоренности, достигнутые предыдущей властью, которые, к сожалению, та не выполняла и при этом не делала заявлений, что готова отказаться от них.
Мы же помним, что и президент Порошенко, и политические партии, представленные в прошлой власти, всегда заявляли, что альтернативы Минским соглашениями нет.
Зеленский, пообещавший народу остановить войну, начал с попыток возродить механизм реальной имплементации «Минска». При этом он действует достаточно последовательно. Ему удалось за короткий период времени провести обмен военнопленными и разведение войск в Станице Луганской. Обстрелы в районе Станицы прекращены, к тому же там начаты работы по ремонту моста и созданию нормальных условий для функционирования пункта пропуска.
— У меня другая информация. Общаюсь с жителями этого поселка. Они считают, что их предали и оставили на произвол судьбы. Это глас народа, между прочим.
— Послушайте, а для меня глас народа — это 73 процента, проголосовавшие за Зеленского с требованием остановить войну. Я уверен, что смогу найти много жителей Станицы, которые приветствуют разведение сил. Не надо манипулировать ситуацией.
Мы знаем, что в Станице Луганской сегодня стабильная обстановка. Возможно, кому-то это не нравится. Но это отвечает предвыборным обещаниям президента и мандату, который ему вручил украинский народ.
Давайте не смотреть на положение дел с точки зрения отдельных лиц или отдельных политических сил. Президент, согласно Конституции, является ключевой фигурой, отвечающей за внешнеполитический курс Украины. Нам надо иметь терпение и дать ему время, чтобы он реализовал обещания, данные во время выборов.
Читайте также: Если действовать под лозунгом «только победа», Донбасс в Украину может не вернуться, — Андрей Ермолаев
При этом в силу принципов демократии часть населения, голосовавшая против Зеленского, имеет право на мирные протесты и свои особые требования (они достаточно четкие). И Зеленский уже заявил, что готов обсуждать эти требования на заседании Рады, когда там будут голосовать за законопроекты, необходимые для имплементации Минских соглашений. Он готов к диалогу со всеми политическими силами, в том числе и теми, которые его критикуют. Вообще, в любом случае вопрос о реинтеграции Донбасса должен решаться демократическим путем — либо в Верховной Раде, либо на всенародном референдуме.
— Голосование в парламенте вполне предсказуемо, ведь там монобольшинство.
— Насколько знаю, сегодня многие вопросы, касающиеся имплементации Минских соглашений, вызывают дискуссии и в партии «Слуга народа». Но президент открыто заявил, что готов вести обсуждение как внутри партии, так и с другими партиями и с украинским обществом.
Когда президент ведет переговоры с другой стороной по очень сложным, чувствительным для внутренней и международной политики вопросам, весьма важны четкие сигналы со стороны общества, особенно если они поддерживаются большинством, поскольку укрепляют его украинскую позицию.
Уверен, что запрос части общества, озвученный на акциях «Нет капитуляции!», украинская дипломатия будет учитывать. Но ведь существует запрос и другой, большей части общества — остановить войну на Донбассе. Президент делает все возможное для этого.
Я как дипломат могу утверждать, что без легализации «формулы Штайнмайера» (к слову, это чисто тактическая и техническая формула) невозможно делать следующие эффективные шаги для того, чтобы прекратить убивать друг друга на линии разграничения.
Перед президентом стоит главная задача — остановить войну на Донбассе. А это одно из основных его предвыборных обещаний и, соответственно, его внешнеполитический приоритет. Мы больше не должны получать сводки о гибели и ранениях солдат или гражданских лиц на линии разграничения. Для этого нужно сделать то, что было обещано в 2016 году: развести войска, прекратить огонь и обменяться военнопленными.
Обмен уже начался. Уже есть надежда, что может состояться следующая волна. Это первое.
Второе. Сейчас начинается процесс разведения войск в двух других точках — Петровском и Золотом (через несколько часов после беседы стало известно, что начало разведения, запланированное на 7 октября, отложено. — Авт.). Мне кажется, многие недооценивают сложность этого процесса.
«Сегодня военные на многих участках фронта видят друг друга в бинокль»
— Звучат серьезные опасения, что это разведение пройдет в одностороннем порядке. Риторический вопрос, можно ли верить, что та сторона тоже выполнит свои обещания?
— Я профессиональный дипломат, поэтому руководствуюсь не эмоциями, а опытом и знаниями. Вспомните, сколько было критики и сомнений, что удастся совершить обмен военнопленными, сколько раз обмен срывался. Но президент Зеленский добился этого. А после обмена он сказал, что контактировал лично с Путиным и что договоренности российская сторона полностью выполнила. То есть мы уже имеем один позитивный прецедент, когда обе стороны поверили друг другу. У нас сегодня огромное недоверие между Украиной и Российской Федерацией.
— Обоснованное.
— Конечно. Но для того, чтобы мы прекратили огонь на линии разграничения, это доверие нужно восстанавливать. В дипломатии есть философия малых шагов. Обмен военнопленными — первый шаг к восстановлению доверия. И мы уже на первой ступеньке.
А сколько было критики и скепсиса, что ничего не получится, что Зеленский поступает неправильно, когда общается с Путиным по телефону. Что обязательно нужно говорить только в рамках «нормандской четверки», хотя Путин не соглашался на такой формат. Зеленский рискнул и добился результата.
Читайте также: Зеленскому пора спуститься с небес на землю, капитуляция перед Путиным приведет к новому Майдану — генерал
Теперь что касается разведения войск. Никто не может стопроцентно гарантировать, что все пройдет, как задумано. Но в то же время не нужно изобретать велосипед. Сегодня военные на многих участках фронта видят друг друга в бинокль. Там часто возникают несанкционированные обстрелы, которые очень сложно контролировать как украинскому командованию, так и командованию со стороны России (мы же знаем, что именно они курируют вооруженные формирования так называемых «ЛНР» и «ДНР»).
Риски есть. Но, на мой взгляд, если все делать в соответствии с международными стандартами, привлекая миссию ОБСЕ для контроля и верификации, если эти договоренности подкреплять постоянным диалогом с Российской Федерацией на высшем или в дальнейшем на многостороннем, в рамках «нормандской четверки», уровне, у нас есть шанс достичь положительной динамики.
— Весь сыр-бор из-за последовательности действий. Логично сначала установить контроль над границей, а потом проводить выборы. Россия хочет делать все наоборот. Марионетки Кремля с пеной у рта повторяют кремлевские методички.
— Вижу, что часть украинского общества и политикума в отношении ситуации на Донбассе настроена явно негативно. Но, к сожалению, у них и у нас нет никакой позитивной повестки дня. Да, я тоже читал, что заявили Пушилин и Пасечник. Ну и что? Мы же не ведем с ними переговоры.
— Да кто они такие…
— Однако, если они что-то заявляют, а мы утверждаем, что они делают все, что велит им Москва, значит, нам надо договариваться с Москвой об алгоритме дальнейших действий.
Минские договоренности предполагают много шагов, начиная от разведения войск и прекращения огня и заканчивая взятием под контроль ВСУ украинско-российской границы. В этом перечне и выборы, и введение особого статуса данных регионов, и амнистия. Дипломаты, когда хотят решить сложную проблему, часто стараются решать ее частями, поэтапно. При этом нам нельзя спешить. Полное отсутствие доверия между Украиной и Россией можно преодолеть, если мы не будем ставить очень амбициозные задачи все спорные вопросы решить одномоментно. Давайте двигаться постепенно. И на каждом этапе, если он будет успешным, станет возвращаться доверие друг к другу хотя бы по данным конкретным небольшим договоренностям.
Пока наступил первый этап в возникновении доверия между двумя президентами. При этом Зеленский четко заявляет, что Россия — страна-агрессор. Но это не означает, что мы не можем договариваться об обмене военнопленными, прекращении огня и по другим вопросам. Когда процесс продолжится, доверия будет больше.
Читайте также: «Формула Штайнмайера» для Донбасса: успех Зеленского или капитуляция Украины
Следующая задача, которую следует реально решить, без чего никакие другие шаги невозможны, — это вопрос безопасности. Да, наша цель — чтобы украинские войска контролировали границу. Но сначала надо прекратить обстрелы на линии разграничения и развести войска. Без этого ничего дальше не случится.
Поэтому давайте сосредоточимся на разведении войск. Это очень сложная задача, решение которой может занять намного больше времени, чем сейчас планируют политики и военные. Может, мы вынуждены будем признать, что не сможем ее реализовать без введения на линию разграничения международных миротворческих сил. Хотя сегодня президент Зеленский считает, что этого делать не нужно, не исключено, что в дальнейшем его позиция будет откорректирована.
Разведение войск и долговременное устойчивое прекращение огня — это ключевые задачи, без решения которых все дальнейшие разговоры о будущем Донбасса, о его статусе и о том, как там пройдут выборы, просто пустые.
Без подтверждения этой «формулы» переговоры «четверки» могут зайти в тупик. Посему у нас несколько безотлагательных задач: продолжить обмен военнопленными, начать эффективное разведение войск и обеспечить устойчивое долговременное прекращение огня, чего мы не смогли сделать четыре предыдущих года. Если справимся, создадим новый уровень доверия. А коль не получится, придется признать, что нужна помощь международного сообщества. Тогда мы должны дать согласие на введение миротворческих международных сил вдоль линии разграничения.
«Зеленский получил мандат на иную политику»
— Но Порошенко вполне резонно требовал введения миротворцев на всю территорию ОРДЛО, ведь Россия ежедневно поставляет боевикам вооружение и подкрепление через границу. Какой смысл в контроле сугубо линии разграничения?
— В чем стратегическая разница между позицией Порошенко и Зеленского? Порошенко установление мира на Донбассе видел только через принуждение России к миру с помощью международной коалиции и антироссийских санкций. Абсолютно очевидно, что сегодня такая стратегия прекращения войны на Донбассе нерациональна и неэффективна. Она привела к ситуации «ни войны, ни мира». В результате чего последние три года мы наблюдаем на Донбассе военный конфликт низкой интенсивности, в котором в среднем каждые три дня погибал украинский военнослужащий, гибли и гражданские лица.
Народ потребовал от Зеленского изменить эту ситуацию. В это же время изменилась обстановка и на глобальном уровне. Если ранее Запад в основном разыгрывал карту конфронтации с Российской Федерацией, то сегодня, в силу ряда ключевых стратегических геополитических изменений, там понимают, что линию сдерживания, говоря дипломатическим языком, Запад должен дополнить эффективным диалогом с Российской Федерацией.
Эти новые элементы проявились в возвращении Российской Федерации в Парламентскую ассамблею Совета Европы, в новых стратегических заявлениях господина Макрона, в совете господина Трампа Зеленскому договариваться с Россией и искать решение, чтобы боевые действия на Донбассе были прекращены.
Читайте также: Мир по «формуле Штайнмайера» приведет к детонации конфликта на Донбассе, — Сергей Рахманин
Но принципиально важно, что Зеленский получил от украинского народа мандат на иную политику. Она о том, что конфронтацию с Россией следует дополнить эффективным диалогом. Зеленский активно пытается реализовать данный мандат. Да, есть сопротивление и внутри украинского общества, и на международном уровне.
Но давайте сосредоточимся на трех первых этапах имплементации «Минска» — завершим обмен военнопленными, разведем войска и прекратим огонь, или прекратим огонь и разведем войска. Если Зеленскому удастся этого добиться, будет большой стратегический успех. Если не удастся, необходимо соглашаться на введение миротворческих сил на линию разграничения. Впрочем, это же не означает, что в дальнейшем миротворцы не могут быть введены и на территорию так называемых «ЛНР» и «ДНР» в формате временных международных администраций, и что в перспективе они не окажутся и на украинско-российской границе. Но требование, чтобы миротворцы сначала встали на границе, абсолютно нереально. Оно может привести только к продолжению обстрелов, чего не желает ни один здравомыслящий человек.
— С 2014 года прошло пять встреч президентов Украины, Франции, Германии и России в рамках «нормандского формата». Сейчас, если саммит состоится, за столом переговоров окажутся три пророссийски настроенных лидера и наш неискушенный, мягко говоря, президент. Трудно даже вообразить, каким будет давление на него.
— Послушайте, я участвовал в огромном количестве саммитов, где присутствовали сильные мира сего. Конечно, сила президента на переговорах только отчасти определяется его опытом, знаниями, командой. Но в первую очередь сила его переговорной позиции определяется народной поддержкой внутри страны.
Давайте взглянем на ситуацию здраво. Последнее препятствие для встречи «нормандской четверки», если она произойдет в ближайшем будущем, — это разведение войск и прекращение огня в районе Золотого и Петровского. Чтобы его осуществить, нашему президенту и Кремлю потребуется проявить политическую волю. Однако, если все получится, первое заседание «четверки» будет посвящено тому, как этот успех мультиплицировать на всю линию разграничения протяженностью 400 километров. Это очень сложная задача.
Но у Зеленского есть профессиональный Генеральный штаб, профессиональная команда МИД (внешнеполитическое ведомство, в отличие от других министерств, возглавляет карьерный дипломат). Так что я убежден, что Зеленский обязательно будет иметь сильную позицию на будущих переговорах в формате «нормандской четверки». При этом президент четко ответил тем, кто кричит: «Нет капитуляции!», что, к сожалению, поедет на заседание «четверки» со всеми обременениями, о которых договорилась предыдущая власть. Он не участвовал в переговорах в Минске, проект закона об особом статусе Донбасса принимал предыдущий парламент. Но Зеленский принимает это как данность.
Читайте также: Пушилин испугался, а «вата» винит Путина в предательстве: что говорят в Донецке о «формуле Штайнмайера» для Донбасса
О чем он дал сигнал обществу? Если оно будет не готово к тем формулам, которые заложены в Минских договоренностях, и мы поймем, что нам нужны другие формулы, тогда он как президент готов к диалогу с украинским обществом. При этом важно, чтобы такой диалог был не политизирован и велся на профессиональном уровне. Впрочем, сегодня пока рано об этом говорить…
Я уже не раз повторял главную стратегическую цель, стоящую перед Зеленским. Поэтому хотел бы привести следующие аргументы.
В частности, сегодня мы часто слышим: «В войне могут быть только победа или поражение». То есть в дискуссии заложено абсолютно искусственное противопоставление победы и капитуляции. Но давайте рассуждать трезво.
Первое. Даже у самых радикальных патриотов есть консенсус, что военным способом победить Россию мы не можем. Я по крайней мере не видел ни одного, кто заявил бы: «Завтра идем в наступление».
Второе. При этом есть консенсус, что можно достичь наших целей с помощью политико-дипломатических средств. Но, если большинство украинского народа будет считать, что предоставление особого статуса Донбассу и амнистия — это капитуляция, то практически нет шансов переубедить Российскую Федерацию изменить свою позицию по данным вопросам, по крайней мере в ближайшем историческом будущем.
Однако существует ведь третий цивилизованный путь. Есть формула победы, есть формула капитуляции, но есть и формула перемирия. Когда сторонам не удается договориться, они не могут победить с помощью военных методов и средств, возникает необходимость заключить перемирие. Военные зачехляют пушки и дают возможность говорить дипломатам. Почему никто не фокусируется на этом?
Что сейчас делает Зеленский? Он зондирует как в международной системе, так и внутри украинского общества те пределы компромисса, на который наше общество может пойти, чтобы достичь реинтеграции Донбасса и не считать это капитуляцией. И если эта грань и этот компромисс будут неприемлемы и для России, необходимо заключить долгосрочное перемирие.
Читайте также: Соратники Зеленского до сих пор путают постановку «95 квартала» с национальной политикой, — Андрей Ермолаев
Приведу несколько примеров таких отношений. Россия и Япония имеют интенсивные дипломатические и торгово-экономические отношения, обмениваются делегациями, для их граждан открыты все туристические возможности. Но для Японии Россия — страна-агрессор, забравшая их исконные земли. Оба государства больше 75 лет формально находятся в состоянии войны, потому что не решен вопрос Курил. Однако они не ведут военных действий, не убивают друг друга и все решают дипломатическими средствами в рамках устойчивого длительного перемирия.
Второй пример — это Южная и Северная Корея. Кровопролитная война завершилась заключением устойчивого перемирия, которое длится почти 70 лет. Начиная с середины 1950-х их разделили. Устойчивость перемирия гарантируют американские войска, стоящие на линии разграничения.
Третий пример — Кипр, где была агрессия со стороны третьего государства, шло достаточно кровопролитное противостояние. Потом зашли миротворцы ООН и обеспечили устойчивое перемирие, которое длится уже около 50 лет, и разделили страну.
Поэтому мы должны осознать, что кроме победы и капитуляции есть достойная и гуманная дипломатическая формула перемирия. Но это не означает отказ Украины от своих суверенных прав на оккупированную часть Донбасса и Крым. Это только означает, что решение вопроса восстановления суверенитета Украины в границах 1991 года, включая Крым, будет достигнуто исключительно политико-дипломатическими средствами. Следует в дальнейшем решать все остальные вопросы путем переговоров. Возможно, они займут несколько десятков лет.
Читайте также: Зеленский помогает России создать систему торможения развития Украины, — Евгений Магда
У нас очень специфический конфликт. Вот возьмем Нагорный Карабах, где есть линия соприкосновения Вооруженных сил Армении и Азербайджана, но люди не перемещаются из одного региона в другой. То же самое и в Абхазии. Потому что это действительно конфликты с некими этническими составляющими и у граждан нет коммуникаций между собой. А у нас каждый день 20 тысяч человек пересекают линию разграничения.
«Кремль созрел для диалога»
— Поскольку многое видела своими глазами, для меня это не гражданская война.
— У вас много эмоций…
Что мы имеем сейчас? Предыдущую власть устраивало положение «ни войны, ни мира». Оно ей было нужно для политических целей. В результате в людях все время кипит ненависть. Более того, скажу, что проблема Украины не в том, как к власти относятся в так называемых «ЛНР» и «ДНР». Ведь на остальной территории относятся ненамного лучше, чем там.
— Увы.
— Значит, мы что-то не так делаем. Я искренне не верю, что нам удастся в ближайшее время реинтегрировать Донбасс.
— Я тоже.
— Тогда у меня возникает простой вопрос. Если мы продолжим и дальше убивать друг друга, ненависти и проблем будет больше и эта гангрена расползется дальше.
Что делать? Как можно быстрее прекратить стрелять и ввести миротворцев. Это единственный выход. Если мы это сделаем, через полгода будем просто разговаривать. Постепенно начнется экономический обмен, возникнет некое потепление. Если мы остановимся и переведем это в замороженный конфликт, через пять лет ситуация изменится. Другой альтернативы нет. Или эта открытая рана продолжит отравлять все наше общество.
Читайте также: «Очистят от фашистской нечисти»: Соловьев рассказал, как Путин захватит Украину без единого выстрела
Давайте поступим так же мудро, как Западная и Восточная Германия. У них были тяжелые отношения, но они в какой-то момент остановились и все стало налаживаться.
Зеленский хочет сейчас найти формулу урегулирования. Не уверен, удастся ли ему это сделать. Но если он в поисках этой формулы остановит войну на линии разграничения, это будет позитивом и для Украины, и для жителей Донбасса, и даже для тех, кто выехал оттуда.
Кремль, в принципе, свою задачу решил. До тех пор, пока «завис» Донбасс, вступление Украины в НАТО практически невероятно. Однако сейчас Кремль созрел для диалога (об этом дал сигнал Запад). Думаю, что четыре года назад Россия на него не пошла бы.
В завершение скажу, что, поскольку я продолжаю активно работать во многих международных исследовательских группах, которые занимаются вопросами европейской безопасности, знаю, что ключевой задачей для всех сейчас является мир в Украине. Без решения всего комплекса проблем, которые случились из-за агрессии Российской Федерации против Украины, возвратиться к нормальной европейской безопасности невозможно. Не случайно президент Франции Макрон и президент Соединенных Штатов Трамп, когда говорят о необходимости улучшения отношений с Россией, дают четкий сигнал, что это может произойти, если удастся найти хотя бы частичное решение украинского вопроса.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ», политолог Кирилл Сазонов предупредил о новой опасности для Украины, возникшей после подписания «формулы Штайнмайера». Читайте об этом в публикации «После Донбасса спецстатус могут потребовать и другие регионы Украины».
1896Читайте нас в Facebook
