«Росія війну поки що не програла. Вона може вести її довгі роки», — військовий аналітик Ігаль Левін

— Ігале, на фронті настала оперативна пауза, як кажуть військові. Багато аналітиків вважають, що обидві сторони зайшли в позиційний глухий кут — руху майже немає, ніхто не може досягти істотних успіхів. За вашими словами, це не зовсім правильні висновки. Чому? У чиїх руках сьогодні ініціатива?

— Ініціатива завжди в руках наступаючого. Донедавна, доки росія атакувала, ініціатива була в її руках. Зараз фронт зупинився, тож ініціативи немає ні в кого. Але якщо ми візьмемо, наприклад, харківський напрямок, то на цій ділянці ініціатива була в руках України, адже ЗСУ змогли відкинути російські війська звідти.

Щодо позиційного глухого кута, я не згоден з деякими аналітиками на Заході, оскільки занадто рано про це говорити. Росія вже проводила масштабні стратегічні наступальні операції на той же Київ чи Донбас. Щоправда, під Києвом операція провалилася і загарбників вигнали, а на Донбасі вони ще не вийшли на кордони Донецької області, і навіть не близькі до цього. А Лисичанськ та Сєвєродонецьк — це крихітна територія, яку вони окупували за два з половиною місяці ціною тисяч жертв. Це, скоріше, піррова перемога.

Ми не можемо сказати, що ЗСУ у позиційному тупику, оскільки українці ще не проводили масштабних наступальних операцій. Ось якщо почнуть їх і наступ провалиться або коли в зимові холоди фронт стоятиме абсолютно статично довгі місяці, тоді можна буде говорити про таке.

— Днями Зеленський наказав військовим деокупувати південь. На вашу думку, чи правильно озвучувати таке рішення? Чи не стала ця його заява підказкою ворогові?

— Ворогу очевидно, що Україна намагатиметься деокупувати свої території. Так, Зеленський заявив про початок деокупації (причому дати ж не озвучував) півдня, але й усі офіційні особи, включаючи керівника Головного управління розвідки Кирила Буданова, постійно кажуть, що ваша остаточна мета — вигнання ворога з усієї території України, що програма-максимум — вихід на межі 1991 року. Тому заява Зеленського більш дипломатична — для Заходу та для громадськості. Важливо, що ворог розуміє: Україна не збирається завтра домовлятися із кремлем та віддавати Херсон, Донбас та Крим.

Читайте також: «В Офісі президента є люди, які готові та хочуть піти на компроміс із росією», — військовий експерт Олег Жданов

РЕКЛАМА

— Путін наказав створити в росії «добровольчі батальйони». Звичайно, його наказ буде виконано. Як це може вплинути на розклад сил?

— За різними оцінками по всій росії вони можуть зібрати у ці «національні батальйони», як там їх називають, від 20 до 35 тисяч людей. По суті це армійський корпус.

Просто ремарка. Щоб оточити та взяти Київ, їм потрібно приблизно триста тисяч солдатів. А 20−35 тисяч (це ще сміливі твердження, може, ледве набереться 15−20 тисяч) — не той масштаб, якого вимагає ця війна. Для ротації їм завжди потрібно мати сотні тисяч.

Створення таких батальйонів це й близько не ерзац-мобілізація. Що називається, наскребли по засіках добровольців, пообіцяли їм по 200 тисяч рублів (тобто це найманці), аби ті погодилися, щоб не оголошувати мобілізацію і не турбувати суспільство. Більшість громадян росії не відчувають, що йде війна. Для них десь далеко проводиться якась спецоперація.

— Все частіше зараз говорять про участь білорусі у війні як про практично вирішене питання, і тоді нам доведеться розриватися на два фронти.

— Безумовно, це найголовніша загроза, яка змушує Україну тримати на півночі сили, які б могли брати участь і в деокупації Херсона, і в битві за Донбас. У разі офіційного вступу цієї держави у війну доведеться перекидати туди додаткові підрозділи.

Якщо почнеться гаряча фаза, білорусь не має сил, щоб щось захоплювати. Тож це будуть бої у прикордонних районах. Тобто створення а-ля бойової буферної зони. При цьому людям, які мешкають у прикордонні, доведеться залишати дома або ризикувати життям під обстрілами.

— Після вигнання ворогів з Київщини почали лунати репліки, що пестять наш слух, що росія війну вже програла. Ваша думка?

— Ні, росія війну поки що не програла. Вона може вести її довгі роки, як виявилося. Вона готова воювати старою радянською зброєю (танки Т-62 і не лише). Ми бачимо, що російське суспільство консолідоване та підтримує цю війну. Навіть пасивне мовчання чи ігнорування цієї теми — теж підтримка путінського режиму.

Рано говорити про їхнє фіаско. У довгостроковій перспективі, якщо допомога Україні продовжуватиметься (ленд-ліз має запуститися десь наприкінці серпня — на початку вересня) та наростати, тоді так. А поки що є заділ і дуже багато факторів, які вказують на те, що Україна має всі шанси завдати росії поразки на полі бою. До того ж на ситуацію можуть вплинути процеси всередині самої росії. Адже їхні минулі революції починалися, коли на них ніхто не чекав. Це була реакція на війни та великі провали на фронті. Може, там будь-якої миті спалахнуть, наприклад, якісь сепаратистські настрої.

Читайте також: «Путін намагатиметься зруйнувати нашу євроінтеграцію», — Павло Клімкін про війну та статус кандидата в ЄС

— Ми у захваті від ефективності HIMARS. Говорять, що ці системи можуть переламати перебіг бойових дій. Це відповідає дійсності?

— Так. Вони насправді змінюють правила гри. Однак це лише один із компонентів перемоги, хоча дуже відчутний та якісний. Одними лише HIMARS або подібними системами деокупувати території та виграти війну неможливо. Адже війна — це немов гра «камінь, ножиці, папір», лише у великому масштабі. Це завжди сутичка між списом та щитом.

Будь-які системи мають контрсистеми. Проте проти HIMARS росіяни не мають нічого. На цей час вони не можуть збивати ці снаряди. А їхня система логістики шалено централізована і прив'язана до залізничних сполучень. Вони не можуть її децентралізувати так, щоб убезпечити від ударів HIMARS.

— Чи не винайдуть чогось їхні кулібіни найближчим часом?

— Безперечно, вони шукають, але поки що безрезультатно. Єдине, що вони можуть сьогодні, — вирахувати місцезнаходження HIMARS і завдати удару ракетами або авіацією. Але HIMARS вирахувати дуже важко. Тому росіяни мають два варіанти. Перший — якщо українці зроблять помилку: десь забаряться, погано замаскують систему, вона поїде не туди, куди треба. Другий — зрада. Якщо знайдеться людина, яка побачить ці системи та одразу передасть інформацію росіянам. Тобто вони можуть знищити HIMARS тільки таким чином, а не тому, що у них з'явиться контрзброя.

— Ми з вами розмовляємо у 141-й день війни. Які питання до дій військового керівництва у вас виникли за цей період?

— Поки йде війна, не можна критикувати ЗСУ, Генштаб та верховного головнокомандувача. Можу сказати одне: ніхто не вів війни такого масштабу, зокрема навіть НАТО та Ізраїль. Україна вперше переживає дуже багато процесів. І президент Зеленський, і головнокомандувач ЗСУ Залужний, і міністр оборони Резніков, та інші воєначальники вперше зіткнулися з безліччю питань — що і як треба робити, як подавати, як реагувати, як організовувати. Неможливо скористатися досвідом ані Ізраїлю, ані НАТО, тому що порівнянною за масштабом востаннє була ірано-іракська війна — 40 років тому, а в Європі — Друга світова.

Тому в таких архіскладних умовах, коли ти першопроходець і ніхто до тебе так не воював, Генштаб ЗСУ діє максимально компетентно тими силами та можливостями, що є у нього. Безперечно, є багато проблем, є ті чи інші слабкі сторони, але я їх озвучу лише після закінчення війни.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України кінцем держави», — Роман Безсмертний

— У нас чимало питань про підготовку країни до війни, яку, як багато хто вважає, влада провалила. Цитую вас: «Ми, військові аналітики попереджали. У цьому плані наше сумління чисте. Ми не помилились. Єдине, за що ми з колегами стратимо себе, що надто тихо це робили. Треба було сильніше бити на сполох». І ще. «Мене запитують: як таке могло статися? Дорогі друзі, чи не ми вас постійно попереджали про цю темряву зі сходу? Чи не ми твердили вам постійно, що „русский мир“ — це смерть, кров та гній? Чи не ми вказували вам на винищення москвою тисяч сирійських громадян, включаючи жінок та дітей? Чому ви щиро дивуєтесь геноциду та ахкаєте?»

— Я говорив навіть не так про владу, як про суспільство, яке займалося самозаспокоєнням. Зрозуміло, ніхто не очікував на лихо такого масштабу, хоча все на це вказувало. Але ці припущення були настільки страшними, що всі заплющували на них очі. У цьому є зла іронія. Зробити на початок вторгнення можна було багато. Якщо говорити про владу в цілому, не тільки про дії Зеленського, а й про Порошенка, то за вісім років можна було поставити на озброєння масу будь-яких систем, починаючи з дронів, вкладати кошти не в корвети Ada (вони не були добудовані, ЗСУ їх не встигли отримати, але витратили гроші) а, наприклад, на закупівлю ППО та ЗРК.

З одного боку, з 2014 року країна виконала велику роботу, з іншого, якби Україна справді готувалася до війни, росія не напала б. Оскільки у кремлі знали б, що ви готові до будь-якого сценарію.

— Нашій армії бракує озброєння. Ви написали про це: «Україна повністю залежить від постачання гаубиць, ракетних систем, снарядів та всього іншого. Важливо, щоб ЗСУ мобілізували та закуповували техніку всюди, де можуть. Закликайте до збільшення постачання західної зброї, оскільки внутрішніх резервів озброєнь більше немає».

— Для масштабного контрнаступу ЗСУ потрібно дуже багато: тисячі бойових броньованих машин (велика надія на ленд-ліз, що в тому числі почнуться постачання цих машин), HIMARS та інші далекобійні системи, звичайна колісна техніка — всілякі вантажівки, фури, бензовози, пікапи, навіть легкі баггі. Сучасна війна — це механізована війна. Звичайно, потрібні механіки та техніки, потрібні ПММ, потрібна організація логістики. Без цього ніяк.

— Як відбувається освоєння сучасного складного озброєння?

— Процес навчання бійців іде, йому потрібен час. Перед тим як отримати німецькі Panzerhaubitze і ті ж самі HIMARS, команди відправляли на навчання на Захід. Ця техніка не радянська, вона інша. Ось деякі обурюються: «Чому нам не дали тисячу танків і сто HIMARS?» Та не тому, що хтось жадібний не хоче їх давати, а тому, що для реалізації цієї зброї потрібні компетентність та підготовка. Українці добрі учні. Використання HIMARS за десятибальною шкалою — дев'ять із плюсом.

— З перших днів вторгнення Україна закликає Захід закрити наше небо. Чому Ізраїль не дав нам «залізний купол»? Пояснень ми почули багато. Ваша версія?

— Знаєте, особисто я хотів би, щоб не «залізний купол» вам передали або хоча б продали, а, наприклад, багатофункціональні протитанкові ракетні комплекси Spike. Але це не мій рівень компетенції.

Тепер про «залізний купол». По-перше, він не призначений для збиття крилатих та інших ракет, які використовує росія. Він збиває всілякі прості ракети. По-друге, він покриває маленьку територію Ізраїлю, територія України в рази більша. По-третє, ми не маємо на складах «залізних куполів», тобто треба робити замовлення на їхнє виробництво.

Але це все технічна частина. А є ще й політична. Це по-четверте. У нашій країні вирують серйозні політичні пристрасті. В Ізраїлі глухий кут демократії. 1 листопада відбудуться п'яті за чотири роки вибори парламенту. Зрозумійте, уряду просто не до України. Вони думають про себе, про баталії з опонентами, про коаліції між партіями, про боротьбу за владу. Їх цікавлять внутрішні проблеми, а не зовнішні.

По-п'яте, Ізраїль боїться посилення проксі Ірану в Сирії та Лівані (це Хезболла) і що росія передаватиме їм зброю. Тож тут багато факторів.

При цьому, якщо проаналізувати допомогу Ізраїлю, коли відбуваються якісь війни і конфлікти, то зазвичай нікому і ніколи. А Україні допомагає, зокрема всяким військовим обладнанням. Нещодавно анонсували нові постачання радіохімічного захисту, костюмів, скафандрів для розмінування тощо. Цю допомогу надають безоплатно за рахунок бюджету держави.

Ще Ізраїль розгорнув шпиталь під Львовом, п'ять тисяч людей там уже пролікувалися. Нещодавно Верховний суд скасував заборону на в'їзд українців до Ізраїлю без електронної візи. Оголошено черговий пакет військової та медичної допомоги. До того їх було кілька.

Все пізнається в порівнянні. Так, Польща передає ЗСУ сотні танків. Але вона не веде війни з багатьма країнами Близького Сходу, як Ізраїль. Тобто це непорівнянні ситуації.

У багатьох відчуття, що в багатому Ізраїлі на складах купа всього, що можна роздати нужденним. Ізраїль має великі проблеми. Він готується до війни з Іраном. Коли ти сам готуєшся до бою з кимось, це зовсім інша реальність. Ти не думатимеш про те, щоб віддати комусь Spike.

Читайте також: «Щось радикальне і серйозне має статися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайна, ленд-ліз та перебіг війни

— Як, на вашу думку, воюють росіяни? Нам постійно кажуть, що вони деморалізовані, що там суцільно дезертири та п'яниці, що їхні офіцери тупі та бездарні. Проте недооцінювати ворога не можна.

— Ні в якому разі. Можу сказати, що російська армія шалено консервативна та архаїчна. Вона воює методами Першої світової війни — це вогневий вал та артилерія. Тільки з тією різницею, що тоді артилерію коригували аеростати та літаки, а сьогодні дрони, що дозволяє набагато ефективніше її використовувати.

Ми бачимо, що HIMARS паралізували їхню логістику. Вже три доби (ми розмовляли 14 липня. — Авт.) фронт повністю стоїть на місці та не рухається.

Російська армія має кілька переваг. Одне з них — це безжалісність до своїх солдатів. Ізраїль, наприклад, не може допустити великих втрат. А росія показала, що їй начхати — п'ять, десять, двадцять тисяч загиблих. Якщо потрібно захопити якийсь райцентр, вона кидатиме туди батальйон за батальйоном. П'ять батальйонів згорять у цій бійні, а пошарпаний шостий таки займе його.

Зрозуміло, що у війні гинуть. Але ні армії західних країн, ні ізраїльська армія так би не воювали. Кожна армія встановлює допустимий банк втрат (це і загиблі, і поранені, і полонені) — після якої кількості загиблих солдатів потрібно зупинитися та провести мобілізацію. У підручниках з військового мистецтва сказано, що будь-який військовий підрозділ втрачає свою боєздатність, якщо трапиться від п'яти до десяти відсотків втрат, а тридцять — це повний розгром.

Росія жене у бій ненавчених та неекіпірованих вояк. Як відбувалося у Попасній? Спочатку росіяни прасували українські позиції артилерією, тисячами снарядів на день, а потім посилали свою піхоту. Коли вона наступала, українці перебували в укріпленнях, які там були, і викликали вогонь артилерії на себе, оскільки були захищені. Артилерія завдавала ударів, російська піхота гинула. Що робили їхні командири? Відправляли наступні піхотні підрозділи. Так тривало, поки виснажені українські частини звідти не видавили. Місто було всіяне трупами та підбитою технікою і повністю зруйноване — жодної цілої будівлі.

Загалом, усі наші стереотипні уявлення про російських генералів-м'ясників виправдалися. У росії справді панує жуківщина, що нам може здаватися страшним та диким. Та й не раціональна така тактика. Західні країни на таке не пішли б. А росія перетворила це на перевагу. І те, що люди мовчать, що немає особливого ремствування та опору, що населення підтримує цю війну, говорить про те, що метод працює. Чому ні? Російські генерали розмірковують так: якщо всім у росії начхати, що гинуть десятки тисяч людей, ми йтимемо на жертви, адже головне — досягти поставлених кремлем цілей.

Вікторія Івлєва: «Я не знаю, що ще може бути в запаленому мозку психопата»

А переваги України сьогодні — це технології. Саме вони дозволили вигнати росіян із острова Зміїний. ЗСУ не посилали туди катер із морпіхами за катером. Для визволення острова вони реалізували високоточну сучасну зброю — американські ракети Harpoon та українські «Нептун», Bayraktar, авіацію, САУ «Богдана».

— Президент Зеленський заявив, що Україна будуватиме систему безпеки за аналогією до ізраїльської. На вашу думку, наскільки це реально в наших умовах?

— В Україні інший підхід. В Ізраїлі кожного хлопця чи дівчину закликають до армії на кілька років. Служать усі, причому на контракті лише офіцери чи старшини. Малий Ізраїль має 170-тисячну регулярну армію. Усі солдати — це призовники. Після служби люди надходять до активного резерву. У разі війни та мобілізації армія може зрости до півмільйона.

Плюс в Ізраїлі все спрямоване на обслуговування армії. Вона є якоюсь державою в державі. Після служби вам дають усілякі пільги, надають допомогу, надають можливість піти на якісь курси та вступити до університету. Мало того, якщо ви в школі були двієчником, то надолужити втрачене можна в армії. Тобто це не лише збройні сили, а й соціальний інститут. По суті, це окремий мікрокосмос із військовими містечками, військовими ваучерами замість грошей для офіцерів. Побудова такої системи безпеки — це тотальна мілітаризація суспільства. Якщо Україна піде на такий крок, слід розуміти, що перебудувати країну на військові рейки — це завдання на десятиліття. Такі процеси не можуть бути тимчасовими напівзаходами. Не можна мілітаризувати цілу націю, а потім за рік-два дати зворотний хід.

— Що особисто вас вразило у цій війні?

— Буча, Маріуполь і далі за списком. Геноциду, знищення такої кількості громадянських людей я не очікував, якщо чесно, хоч розумів, що все буде досить жорстко. Для мене це стало шоком. Як і позамежний рівень безжалісності та жорстокості росіян до своїх. Я розумів, що російські генерали навряд чи шкодуватимуть солдатів, але вважав, що ті як мінімум збунтуються проти такого скотарства. Все-таки вони не безграмотні селяни зі ХІХ століття. Здавалося б, сучасні громадяни, які вміють читати та писати, які мають сім'ї, плани, які звикли до якогось певного рівня комфорту, не захочуть просто йти на забій. А виявилось, що йдуть.

— Усім хочеться дива, але треба реально дивитися на речі. Кажуть, гаряча фаза бойових дій завершиться до зими, а потім настане млява фаза, що війна триватиме три роки. Скажіть, нам ще довго чекати на перемогу?

— Війна затягнеться на роки, це точно. Навіть якщо припустити, що восени буде підписано якісь договори або війна перейде в позиційний формат і фронт надовго зупиниться, це просто знизить інтенсивність бойових дій. На жаль, це довга історія. Не хотілося б, звісно. Але навіщо дурити себе? Тому говорю, як бачу.

Читайте також: «Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News