«Ніхто не проявляв під час війн більшої жорстокості й садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров

— Вікторе Миколайовичу, ситуація на Донбасі вкрай складна. Росіяни йдуть на загострення. Що там може відбутися найближчим часом? Наскільки важливі для нас саме з військової точки зору майже повністю зруйновані Бахмут і Соледар?

— Не назвав би це загостренням. Бо, за великим рахунком, те, що відбувається зараз, не відрізняється від того, що було раніше. Але інтенсивність бойових дій там дійсно зросла.

Навіть коли був наш успішний контрнаступ, а потім вже наступ на харківському напрямку, здавалося б, росіяни мали перекинути певну частину сил і засобів на цей напрямок, щоб стримувати наш рух на Сватове, Кремінну і далі на північ Луганської області, бо принципи воєнного мистецтва вимагають реагувати на такі різки зміни обстановки. Вони посилювали там свої війська, але водночас наступ на бахмутському напрямку не уповільнювали. Все одно намагалися рухатися вперед.

Чому це важливо? Тому що є таке поняття, як темп операції. Тоді ти володієш оперативною або хоча б тактичною ініціативою і можеш нав’язувати свою волю противнику. Якщо ти знаходишся в статичному положенні, тобто суто тримаєш оборону, — завжди будеш змушений постфактум реагувати на дії противника. Бо в обороні складно бути проактивним. Командирам і штабам треба діяти дуже майстерно, а військам — бути відповідно навченими.

З військової точки зору Соледар і Бахмут мають значення. Можливо, не стратегічне — таке, як Київ, Маріуполь, Харків, або Чернігів на початку війни, оперативне — як Слов’янськ або Ізюм влітку минулого року. Я б назвав їх значення оперативно-тактичним. Але ж для сучасної війни характерно те, що три складові воєнного мистецтва — стратегія, оперативне мистецтво і тактика — між собою тісно поєднані. Якщо під час Першої та Другої світових війн було неможливо виконати стратегічне завдання тактичними підрозділами (ми пам’ятаємо картинки з кулеметами на тачанках та як шеренги йшли в атаку з гвинтівками зі штиками наперевіс), то зараз тактичні дії можуть обумовити оперативні й навіть стратегічні результати.

Саме цього — добитися принаймні тактичного успіху, тобто закріпитися і мати ініціативу — росіяни прагнуть. А нам потім ці території доведеться відвойовувати, на що треба витрачати додаткові силі та ресурси, бо у сучасній війні, враховуючи серйозний вплив зброї, відвойовувати завжди складніше.

Другий момент. Цей тактичний успіх дасть росіянам можливість звітувати перед суспільством: «Ми все ж таки спроможні наступати, не все так погано». Їхнє суспільство чекає цього.

Третій момент. Це також буде меседж і для Заходу: «Дивіться, ви нас рано поховали, ми ще повоюємо».

Тобто разом три моменти, на які я хотів би звернути увагу, дають можливість тиснути на нас і на Захід: «Зупиняймось, оголошуємо перемир’я по факту де ми є й далі якось розмовляємо». Але хіба можна вірити їхнім словам?

Читайте також: «Ми маємо не брехати собі про ціну, яку заплатимо за Перемогу», — генерал Сергій Кривонос

— Ви завжди підкреслюєте, що недооцінювати армію ворога не можна. Російські військові теж набувають досвід на цій війні. Що скажете про стан їхньої армії, якщо порівняти його з лютим 2022-го? Спочатку ми бачили так званих чмоней — погано одягнутих, голодних, з радянською зброєю. А які вони зараз? Чи є у них прогрес?

— Від чого залежить боєздатність будь-якої армії та її спроможність виконувати завдання? Перше — це озброєння плюс всебічне забезпечення, друге — мотивація, тобто моральний дух, а третій важливий чинник — рівень навченості.

Росіяни втратили чимало озброєння та військової техніки з початку війни. Ці дані є в зведеннях Генерального штабу. Частину ми знищили, вивели з ладу або захопили як трофей. У них тепер значно менше танків, БМП і БТР. Проте вони в них є. Щодо артилерії та боєприпасів до неї, цього ще багато, хоча менше, ніж було влітку. Та й логістичне забезпечення у них ускладнилось після того, як почали працювати HIMАRS.

Тепер про людські втрати. Кадрову армію вони суттєво прорідили. За десять місяців вона знищена відсотків на п’ятдесят, якщо не більше. Це мої скромні оцінки.

Їхні сухопутні й повітряно-десантні війська та морська піхота на початок війни складали разом приблизно до 450 тисяч осіб (це зі штабами, частинами забезпечення, навчальними підрозділами тощо), решта пів мільйона армії (на початок вторгнення був мільйон) це всі інші: ракетні війська стратегічного призначення, повітряно-космічні війська, військово-морські сили, сили спецоперацій і частини центрального підпорядкування, які забезпечують армію.

Воєнне мистецтво з давніх часів диктує, що не більше третини від загального складу можна безпосередньо залучити до ведення воєнних дій. Це, як то кажуть, класика жанру. Що росіяни й зробили на початку агресії. Західні експерти і ми вважали, що вони змогли виставити десь 175−180 тисяч. Це приблизно третя частина від тих 450 тисяч. Фактично половини її вже немає через великі втрати. А ще ж є багато поранених. Думаю, що за різними оцінками вони не менше 250 тисяч втратили загиблими й пораненими.

Саме тому виникла необхідність провести мобілізацію 300 тисяч осіб, щоб ці втрати компенсувати. Плюс вони збільшили чисельність армії майже на 200 тисяч — з мільйона до мільйона двохсот, а планують довести до півтора мільйона. Скільки з них можуть воювати? Третя частина. Тобто не більше пів мільйона спроможні вести бойові дії на всіх фронтах, починаючи з білорусі й закінчуючи Кримом.

Читайте також: «Ми зараз на фронті змушені працювати, як величезна м’ясорубка», — журналіст Костянтин Реуцький

— Дуже багато.

— Так. Це величезна армія — масштаб трьох фронтів часів Другої світової війни. Але ж! Техніки недостатньо і доволі складно її забезпечувати. Тому що їхні запаси і економіка взагалі не були розраховані на ведення тривалої війни, яка йде вже майже рік і ще буде, судячи по їхнім намірам і діям, продовжуватися. В кремлі дійсно планували короткочасні воєнні дії. У 20-х числах січня минулого року в інтерв’ю (воно не пішло в ефір) я, виходячи з аналізу наявних матеріалів та власного досвіду, сказав, що вважаю: є всі ознаки того, що росіяни планують вести наступальну операцію тривалістю не більше двох тижнів. До речі, ЗСУ цим фактором надалі і скористалися.

Тому росіяни змушені компенсувати відсутність кадрових частин за рахунок приватних компаній типу «Вагнера» і людей з місць позбавлення волі, яких вони відправляють на передову, щоб пробивати діри в нашій обороні, вистилаючи їхніми тілами лінію фронту.

Ну, і звісно, проблема всіх армій в усі часи — це навченість. Точніше рівень навченості. Чим далі ми віддаляємось від початку війни й чим більше зменшується частка кадрових військових, відповідно зменшується і рівень навченості військ. Збройні Сили над цим працюють. Але, враховуючи значне збільшення складу та чисельності, це складне завдання. Тому в цьому процесі нам допомагають західні партнери. Значна кількість українських військових проходили і проходять навчання в Британії, Польщі, інших країнах. Відгуки партнерів про їхнє ставлення до підготовки, про результати цієї підготовки зазвичай позитивні.

В росії, думаю, все складніше, оскільки, по-перше, вони у своєму супі варяться. А по-друге, не можуть забезпечити ефективну підготовку такої маси — пів мільйона військ. Але ті кадрові частини, які ще є і які пройшли підготовку, плюс «вагнерівці», яких вони залучають, дають їм спроможності вести наступ, хоча й на вузьких ділянках фронту. Є одна річ, якою вони компенсують навченість. В їхньому суспільстві немає моральних і психологічних бар’єрів, тобто розумної межі, скільки можна покласти людей. Вони не зважають на втрати й не рахуються з ними, коли ведуть наступальні дії. Тому потихеньку продавлюють оборону по кількасот метрів чи кілометрів в місяць вже протягом пів року. В принципі так само, як радянська армія воювала у часи Другої світової війни. Але ж ми так не робимо.

Читайте також: «Росіяни ще навіть не показали всього, на що реально здатні», — Роман Костенко

— Дуже часто ми згадуємо перші тижні після вторгнення. Доля країни висіла на волоску. Військові кажуть, що ми вистояли тому, що кожний командир середньої ланки знав, що має робити на своїй ділянці. В чому феномен української армії, яка дала відсіч такій навалі?

— Щоб пояснити, наведу приклад з історії. Після поразки під Аустерліцом австрійці вирішили перейняти тактику наполеонівської армії. Але це не спрацювало. Наполеон виграв у них битву під Регенсбургом. Після цього австрійський ерцгерцог Карл звернувся до війська: «Я сподівався, якщо ми скопіюємо тактику і ставлення французів до ведення бойових дій, то зможемо їх прогнати. Але виявилося, що ні. А чому? Тому що мої генерали не такі відповідальні й рішучі, як генерали Наполеона. Мої офіцери не такі самостійні й спроможні виконувати завдання без вказівок, як французи. Мої солдати звикли діяти щільним строєм, бачачи один одного у шерензі. А французькі солдати самі рухаються в наступ. Тому ми повертаємося до своєї звичної тактики». І в наступній битві під Асперном з великою складністю австрійці перемогли Наполеона. Хоча врешті програли війну. Але то вже інша історія.

Так само в цій війні. Росіяни звикли воювати по старій російській моделі, коли поставлено завдання і воно має бути виконано за будь-яку ціну. Якщо є план, то його не міняють до тих пір, поки або вже не буде кому його виконувати або все ж таки досягнуть цілі. І при цьому фактор втрат, повторю, не має ніякого значення.

Щодо нас, ми, починаючи з 2014 року, впроваджували певні принципи НАТО, наприклад, у практику роботи штабів та у військах. Інше питання, яким чином ці принципи були інтерпретовані та чи насправді втілені в структуру Збройних Сил і їхню підготовку.

Є один натівський принцип, який називається «mission command» — командування місією. В чому він полягає? В тому, що начальник для своїх підлеглих визначає — чому, що, де та коли вони мають зробити. А яким чином — вони визначають самі. І це принципова відмінність від дій росіян. На Заході це називають дисциплінованою ініціативою. А ми — розумною ініціативою. Мені більше подобається їхня назва, тому що розумна ініціатива на наших теренах по різному трактується військовими і правоохоронцями.

Я переконаний, що саме бойовий досвід, який ми отримали у 2014 році, плюс інтенсивна підготовка військ (з 2015-го по 2020-й ми щорічно проводили до чотирьох масштабних заходів підготовки) дозволили сформувати у свідомості наших командирів таке бачення своєї ролі й місця на полі бою: я можу це робити, я буду це робити, я це зроблю.

Отримуючи загальну задачу від Генерального штабу або командувачів угруповань (відбити наступ таких-то сил, захистити таке-то місто, тримати такий-то рубіж, розгромити такого-то противника), вони тренувалися це робити в умовах невизначеності ситуації, інколи відсутності стійкого зв’язку, взаємодії з підрозділами праворуч та ліворуч.

Це, мабуть, дух наших козаків. Вони були прекрасні воїни з точки зору персональної майстерності. Але ж їм не вистачало організованості та координованості. У них не завжди виходило воювати як регулярне військо. Це обумовило їхні болючі поразки у визвольних війнах. А у ЗСУ, я впевнений, таки є дисциплінована ініціатива та організованість.

Читайте також: «На фронті жодного разу не чув: «Чого я пішов на війну? Що я тут роблю?» — 80-річний полковник ЗСУ, який воює простим солдатом

— Плюс шалена мотивація.

— Безумовно. І все це разом дало такий кумулятивний ефект, який дозволив завдати великих втрат противнику і відбити наступ, зірвавши його плани. Противник, наштовхнувшись на такий спосіб ведення нами воєнних дій, був спантеличений, збентежений, а дехто й шокований. Але їхня військова машина працює так, що ніхто не дав їм команду «стоп», відійти, про щось подумати, зробити висновки. Вони продовжували сунутися й тим самим дали нам можливість нанести їм максимальне ураження. Стоячи під Києвом та іншими містами, вони врешті решт зрозуміли, що, навіть маючи величезну кількість військової техніки, не мають ніяких шансів на успішний наступ в такій урбанізованій перетнутій місцевості. Я впевнений: якби вони не відступили з-під Києва і з півночі в цілому, то зазнали б ще більших втрат. Мабуть, тут би свою армію й поклали.

— Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний в інтерв'ю The Economist сказав, що у лютому росія може здійснити нову спробу масштабного наступу. Чи готові ми до найгіршого розвитку подій? Чи будуть у нас людські сили для відсічі? Адже з нашого боку теж багато загиблих і поранених, а ті, хто воює з початку вторгнення, втомлені й виснажені.

— Якщо брати мобілізаційний ресурс, нам достатньо того, що є. Він дозволяє в основному забезпечити розгортання військ для реагування на відповідні загрози.

Щодо сил, ми проводимо деякі заходи. Наприклад, формуємо нові частини — їхня кількість суттєво збільшилася в порівнянні з тим, що було на початок війни. А в міру того, як це зробимо, у нас буде можливість організувати ротації військових частин, які знаходяться на передовій з початку вторгнення.

Тут теж, мабуть, треба зробити невеличкий екскурс в історію. Першим застосував резерви на полі бою Цезар — відомий діяч тоді ще Римської республіки. У битві при Фарсалі це допомогло йому перемогти військо Гнея Помпея. З тих часів поняття «резерв» постійно присутнє у воєнному лексиконі. До чого я це веду? Ми зможемо проводити ротацію військових частин тоді, коли у нас будуть резерви. В ідеалі бажано, щоб їх була третина від загальної кількості. Добре, якщо буде хоча б четверта частина.

Тому зараз, з точки зору структури Збройних Сил, конче потрібно формувати нові з’єднання — такі, як корпуси й дивізії. Я в цьому переконаний на сто відсотків. До речі, на підставі нашого досвіду тепер Сухопутні війська Сполучених Штатів йдуть шляхом відновлення корпусів і дивізій. Бо змінилася картинка поля бою — командиру бригади треба дати більше можливостей зосередитися на виконанні бойових завдань. А хтось має його забезпечувати. Для цього потрібні дивізії та корпуси, які своєю чергою мають зводитися під управління не тимчасових органів управління, а штатних, як, наприклад, штаби польових армій.

Так сталося, що на шляху розвитку і реформування Збройних Сил це частіше набувало ознак, скажімо так, скорочення. Ті, хто не бачив війну, не хотіли чути, коли в Генеральному штабі казали про дивізії та корпуси. Тому і з’явилися командування — кілька десятків на всі Збройні Сили. Ми їх створили стільки, що їх стало більше, ніж бригад.

Життя вимагає від нас в нових умовах, в таких масштабах та інтенсивності ведення війни, в прогнозах, які ми маємо — від найкращих до найгірших, чітко визначити структуру Збройних Сил. Чому римське військо завжди перемагало готів, вандалів, германців, персів, які були якісно підготовлені й дуже фізично витривалі? Тому що ті воювали натовпом, а римляни — маніпулами, когортами й легіонами. І вони були навчені діяти колективно. Тому зараз для нас важливо створити свої легіони, тобто дивізії й корпуси. І треба, щоб цю необхідність розуміли всі, хто працює над комплектуванням, підготовкою, забезпеченням, оснащенням як армії, так і держави в цілому.

Структура та органи управління визначають основу будь-якої армії. Якщо є підготовлені органи управління (штаби дивізій й корпусів), то це, згідно з наукою, до 15 відсотків від загального коефіцієнта боєздатності військової частини, з’єднання або об’єднання.

Читайте також: «Росія не настільки сильна, якою хоче здаватися, але й не настільки слабка, як ми б цього хотіли», — військовий експерт Сергій Грабський

— Щодо ймовірної участі білорусі у війні думки експертів різні. Одні вважають, що це суттєво не вплине на ситуацію, інші — що дуже ускладнить її. Хто правий?

— На це запитання можна відповісти по-різному. З воєнної точки зору таку можливість ніколи не можна відкидати. Вона має бути постійно в центрі уваги будь-якого командувача і командира. Він зобов’язаний прораховувати всі варіанти ситуації, якими б навіть абсурдними вони не виглядали.

З точки зору принаймні географії історія війн показує, що ніхто не вів наступ с півночі на південь через поліські болота та пойму Прип’яті, бо там дуже складно наступати. Зазвичай всі рухалися з заходу на схід. Хтось мені скаже, що росіяни ж пішли з півночі. Пішли. І це врешті призвело до того результату, який вони отримали. Завівши купу військ в міжріччя трьох річок, вони позбавили їх можливості оперативного маневру, створили велику скупченість, чим полегшили вогневе ураження з нашого боку. Думаю, що наступ на столицю — це був відчайдушний шокуючий удар, який у разі успіху міг забезпечити досягнення політичної мети малою кров'ю. Але це треба було робити по-іншому. Добре, що вони цього не розуміли…

Отже, ми маємо бути готовими і до такого варіанту дій. Але, якщо матеріалізується ця загроза (навіть якщо наступ буде незначний за масштабами), все одно це вимагає від нас відволікання сил і засобів. Ми змушені їх тримати там і за необхідністю посилювати ці загрозливі напрямки замість того, щоб посилювати наші війська на тому ж сході, або на півдні, або щоб провести відповідну ротацію військових частин, які тривалий час знаходяться на фронті. Саме цього росіяни прагнуть. Не думаю, що вони свято вірять в можливості армії білорусі успішно здійснити наступ на Україну. Та їм, мабуть, це не потрібно. Їм достатньо того, що вони нас вимушують розтягувати й без того величезну лінію фронту. І цим вони досягають певної мети.

Інша справа, якщо білорусь перестане бути суб’єктом — державою, яка сама приймає рішення.

— Та вона вже давно не суб’єкт.

— Коли її де-факто та де-юре повністю поглине росія, коли російські війська будуть стояти на білорусько-польскому кордоні, це створить ще більший військовий ризик, а відповідно й важелі тиску на Захід. Думаю, що це основне, чому кремль штовхає лукашенка на таке. Щоб відволікати наші ресурси й резерви, тримати в напруженні не тільки нас, а й Захід: «Дивіться, мало того, що ми з Україною робимо, так ми зараз і на ваші кордони вийдемо». Це той приклад, коли безперспективне з військової точки зору рішення може мати політичний ефект.

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

— Ми кожного дня дякуємо Заходу за допомогу. Але ключовим питанням для нас лишається постачання наступального і важкого озброєння. На різних міжнародних майданчиках всі — від військових до дипломатів — повторюють одне прохання: «Дайте, будь ласка, нам більше зброї, бо ми захищаємо і вас теж». Чому, на ваш погляд, нам її дають рівно стільки, щоб ми встояли, але не йшли в наступ? Кажуть, це тому, що на Заході немає консенсусу, що потім робити з постпутінською росією.

— Думаю, не майбутнє росії їх лякає в першу чергу, а перспектива бути напряму втягнутими у війну з росією. Вони цього намагаються уникнути в будь-який спосіб. Ви ж бачите, це проходило практично впродовж цих десяти місяців червоними рядками у політиці, яку проводять адміністрації Байдена та інших країн: діємо обережно. Тому подекуди й складається враження, що нам дають рівно стільки, щоб ми лише трималися.

З іншого боку, відсуваються червоні лінії путіна, про які він казав неодноразово. Починалося все з чого? З постачання Stinger і Javelin, потім почали вже бронетехніку надавати, далі пішли артилерійські системи, після них — сучасні ракетні комплекси типу HIMARS, MLRS, Mars, зараз дійшло до Patriot і мова йде навіть про танки. Тобто ця шкала доступних зразків озброєння постійно рухається.

Думаю, є ще одна важлива причина, чому Захід не хоче втягуватися у війну з росією. Тільки тому, що це ядерна держава з непередбачуваним керівництвом.

Читайте також: «З путіним все може статися. А росіян треба просто ізолювати. На жаль, це втрачена гілка розвитку цивілізації», — Сергій Гайдай

— Що путіну втрачати? На кону його доля.

— Хто може дати гарантію, що він не піде на це? І тоді все. Яким би не був цей ядерний удар — тактичний або оперативного масштабу, або якийсь інший варіант застосування зброї масового ураження, це повністю змінить геополітичну ситуацію у світі — член Ради безпеки ООН застосовує ядерну зброю. Цей аспект всі розуміють.

Тому в оточенні Байдена є люди, які його стримують. Як на мене, це голова Об'єднаного комітету начальників штабів США Марк Міллі та радник президента з нацбезпеки Джейк Салліван. А державний секретар Ентоні Блінкен і міністр оборони Ллойд Остін підштовхують Байдена до більш рішучих дій. Так само є подібні точки зору серед політичних кіл в інших західних країнах.

В міру того, як на Заході відсувають ці путінські червоні лінії, вони роблять наступні кроки. Коли був потоплений крейсер «Москва», нанесено ураження об’єктам в Криму, відвойований острів Зміїний, вони це зрозуміли й почали нам давати HIMARS з дальністю до 80 кілометрів. Потім були інші об’єкти в Криму та на території російської федерації. На Заході як це сприймають? Не з точки зору, які українці молодці, що примудрилися це якось зробити, навіть якщо ми цього офіційно не підтверджували, а дивлячись на реакцію росії. А її практично немає. Отаке. Тоді можна рухатися вперед.

Коли в жовтні росіяни перейшли до масованих ракетних ударів та атак «шахідами», нам почали давати засоби ППО. З’явилися IRIS, NASAMS, і нарешті вже анонсували Patriot. Вже є рішення про постачання БМП Marder і Bradley та легких колісних танків. Йдуть консультації про надання нам танків. Можливо, на наступному «Рамштайні» про це почуємо. Ми бачимо, яка сталася еволюція.

Тобто основна причина — небажання Заходу бути втягнутими в пряму конфронтацію з російською федерацією. А це для путіна був би вихід, до речі.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — кінцем держави», — Роман Безсмертний

— Чому?

— Бо Україні соромно програти, а НАТО, мабуть, не так соромно. Він тоді може вийти й сказати: «Росіяни, я молодець і ви молодці. Ви богатирі. Я зробив все, що міг. Я вас усіх дуже люблю, але не хочу, щоб ви загинули, не хочу, щоб ви навіть в рай пішли. Я змушений вас якось врятувати».

Тепер про інший аспект. А чи спроможний Захід надавати озброєння і військову техніку в такій кількості, як би ми хотіли? Ось дані зі ЗМІ. Наприклад, американська промисловість спроможна виробляти 14 тисяч снарядів 155 мм у місяць — просто не можуть більше на цьому етапі. А ми таку кількість можемо витратити за два-три дні. От така арифметика.

Так само це стосується й IRIS, і NASAMS, і Javelin. Ви ж пам’ятаєте візит Байдена у травні на завод по виробництву Javelin. Чого він туди поїхав? Умовити власників почати працювати в три зміни й виробляти не п’ятсот штук на місяць, а хоча б півтори тисячі.

Захід не готувався до такої війни. Вони після того, як Союз розвалився, вивезли з Європи техніку, боєприпаси, все продали або утилізували та закрили склади. Іноді в ЗМІ з’являються фото — десь на американських базах стоять сотні, якщо не тисячі танків Abrams, БМП і купа іншої техніки.

Тому зараз США, Британія, Німеччина та інші держави збільшують виробництво всього військового та витрати на оборону.

Зустрічне питання. Інколи критикують: коли ж запрацює ленд-ліз? Ленд-ліз — це нормативно-правове регулювання порядку, яким чином Сполучені Штати можуть нам надавати зброю, щоб цей процес не залежав від більшості в Конгресі республіканців чи демократів. Президент Байден зробив дуже мудро. Він торік підписував документи про надання нам озброєння на підставі своїх повноважень про вилучення запасів міністерства оборони (PDA) та з бюджету в рамках допомоги Україні (USAI) — це два джерела фінансування. Думаю, що він спеціально не запускав ленд-ліз, тому що ці кошти нам треба буде колись повертати. Мабуть, він вважав, що до тих пір, поки у них є наявні запаси, будуть їх нам надавати й водночас намагатися їх поповнювати, а потім вже запрацює ОПК, і вони й свої запаси перекриють, і матимуть можливість в рамках ленд-лізу постачати нам зброю.

Така реальна ситуація у Сполучених Штатах. А в таких країнах, як Велика Британія, Німеччина, вже не буду про інші, взагалі запасів дуже мало. Здається, британці сказали, що стільки боєприпасів, скільки витрачала Україна за добу ведення бойових дій, вони можуть витрачати за рік підготовки свого війська.

Тому й складається таке враження, що начебто нам дають рівно стільки, щоб могли отримувати невеличкі перемоги, а не рішучу блискавичну перемогу.

Заходу треба, щоб запрацював військово-промисловий комплекс. Для них, до речі, дуже важливий ще один сегмент. Це робочі місця, соціальні програми, інвестиції у власне виробництво. А враховуючи те, що військова-технічна наука завжди передова, це ще й проривні галузі й технології.

— Мова про необхідність надання нам Patriot йшла майже з самого початку вторгнення. Але зараз чомусь деякі експерти розповідають, що вони вживають забагато палива, що ці системи не такі й сучасні. А тим часом виття на російських болотах вже стоїть.

— Ви ж бачите звіти командування Повітряних сил про збиття крилатих ракет і тих же «шахідів» під час масованих ударів. Вони останнім часом збивають не менше 70%. Це вже працюють в тому числі ефективні IRIS і NASAMS, які були швидко опановані нашими військовими. Думаю, що наявність в складі наших ППО Patriot додасть їй ефективності.

Читайте також: «Війна до літа наступного року вже відійде у минуле», — генерал-майор СБУ у відставці Віктор Ягун

— Яким саме для вас був ранок 24 лютого?

— Десь за місяць до цього я розповів в одному інтерв’ю, яким чином може початися війна. Сказав про заборону польотів, закриття неба, виведення посольств, блокування мореплавства, інші речі. Тривога вже витала в повітрі, відчувалося, до чого все йде.

Але тоді трапилася одна дивна річ. На початку лютого мене викликали на допит в СБУ у зв’язку з Іловайською трагедією. Я їх запитав: «Ви взагалі непритомні? Через місяць війна буде. Який Іловайськ? Ви ж Служба безпеки, яка має посилено працювати в такі моменти». Мені відповіли: «Ми можемо ще й головкома викликати». Скажу відверто, я психанув. Повідомив їх, що йду у відпустку. І почув: «Повернетесь, ми з вами ще поговоримо». Я був просто вражений. От знаєте, є робокопи. Їм якийсь тумблер увімкнули, і вони йдуть попри все.

Але я все ж таки поїхав у відпустку за кордон. Коли сталося вторгнення, одразу вирушив до України. Добирався складно, бо літаків вже не було. Коли 26 лютого перетнув кордон, був просто приголомшений кількістю людей, які виїжджали з країни. Електрички йшли одна за одною, там жінки, діти, собачки, кішки. В купе сиділо по 12 осіб, всі проходи зайняті, навіть в тамбурах стояли.

В неділю був вже в Києві. Одразу поїхав в Генштаб і почав працювати на своєму місці.

Читайте також: Філліп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії»

— Ви чудово знаєте історію. Як для себе пояснюєте таку жахливу нелюдяність ворога?

— Перш за все вони раби. Жорстокість, нахабство росіян або їхніх посіпак мені відомі ще з 2014 року. Але що мене вразило зараз і досі продовжує вражати, це те, з якою ненавистю вони ставляться до нас. На чому ця ненависть базується? З одного боку, це заздрість. «Почему вы так живете?» З іншого, цим рабам дали можливість проявити найтемніші сторони своєї душі. Їм, мабуть, пообіцяли, що покарань ні за що не буде. І от воно просто пре з них.

У Чехова в «Вишневому саді» був персонаж Фірс. У нього сталася така розмова з паном. «Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел». — «Перед каким несчастьем?» — «Перед волей». Він називає нещастям скасовування кріпосного права. Вже пройшло півтора століття, а росіяни й досі не знають, що з цією волею робити.

І коли вони бачать інший варіант — вільні люди живуть у вільній країні, у них щось в голові не сходиться. Ключова концептуальна ідея путіна: знищити Україну, щоб росіяни не бачили цього прикладу свободи, готовності за неї покласти життя і будувати вільну демократичну державу. Він двадцять років налаштовував людей саме на ненависть до нас.

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва

Ще трохи історії. Росіяни завжди вважали, що армія Московії, а надалі російське та радянське військо — це так звані чудо-богатирі. Але ніхто не проявляв під час війн більшої жорстокості, садизму, навіть якогось сатанізму, ніж вони.

Якось під час навчання у Швейцарії я побачив гравюру XVI століття, періоду Лівонського ордена. На ній були зображені російські вершники — біля копит коней лежали дітки з розпоротими животами, а на деревах висіли голі жінки, яких ці вершники використовували як мішень.

Таке ставлення до інших народів проходить через все їхнє суспільство протягом п’ятисот років. Воно не змінюється. Ба більше, стає ще гірше, тому що інформатизація прискорює цей процес. Якщо раніше треба було двісті років для того, щоб сформувати якийсь стереотип поведінки, то зараз виявилося, що достатньо двадцяти, спираючись на базу, яка їм залишилася від СРСР.

Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін

— В соцмережах росіяни вимагають від військових вбивати більше українців. Вони людожери.

— Для них війна це можливість в тому числі дати вихід усім жахливим внутрішнім проявам. Вони не сковані поняттями моралі та людяності. Так у феодальні часи себе поводили тубільці, яких наймали в регулярні армії саме для брудної роботи. Плюс та негативна роль, яку грають російська церква і пропаганда.

Оце все досі продовжує мене вражати, хоча майже десять років відбувається. І те, яким чином вони ці наступи ведуть, і скільки людей кидають на наші оборонні редути, і як поводяться з місцевими мешканцями, і як ставляться до своїх поранених — їх ніхто не евакуює, вони там замерзають, стікають кров’ю і помирають.

Що стосується хоробрості й мужності наших військових, вважаю, що ця війна демонструє прояви нашої свідомості, нашої віри, нашої рішучості. Це той героїзм, який став для багатьох вже буденним явищем.

Читайте також: «Війна має закінчитися навесні-влітку наступного року», — Михайло Подоляк

— Зрозуміло, що головними побажаннями українців на Новий рік були мир і Перемога. Останнім часом ми все частіше чуємо ствердження, що навесні-влітку війна може закінчитися. Наскільки реально, що 2023-й може стати роком Перемоги? Бо є інша, теж дуже аргументована думка, що все це затягнеться на кілька років. Які ваші прогнози?

— Звісно, що я не астролог. З іншого боку, не стану відкривати наші замисли й плани. Але тем не менш такі питання (скільки війна буде тривати, коли вона закінчиться?) мені ставили у перші тижні після вторгнення. Я вже тоді відповідав, що треба розраховувати не менше, ніж на рік. Хоча багато хто не вірив в таке взагалі. Думали, що ми або впадемо, або нам якось дуже рішуче допоможуть партнери.

— У вас самого не було думки, що країна може зникнути?

— Жодної хвилини. Був впевнений, що ми встоїмо, а потім почнемо повертати втрачене. Так і є, але, може, не по тому часовому графіку, як хотілося б.

Але ж дивіться, що відбувається. Буквально два тижні тому у The Washington Post з’явилася стаття, яку підписали колишній держсекретар Кондоліза Райс і колишній міністр оборони Роберт Гейтс. Вони, до речі, республіканці. Райс і Гейтс чітко висловилися, що Америка має найшвидшим чином дати Україні по максимуму наступальну зброю, щоб розв'язати питання нашої перемоги якомога скоріше і щоб потім їм самім не довелося до цієї теми повертатися, причому платити за це набагато більшу ціну.

Зазвичай люди, які вже не при високих посадах, але досі впливові, доносять меседжі, які не можуть озвучувати політики. Це було зроблено одразу після того, як обрали спікера Палати представників і почав працювати Конгрес. Плюс на минулому тижні представники Конгресу, в тому числі з республіканської партії, оцінювали, яким чином використовується допомога. В деяких джерелах масової інформації ми бачили, що питання вирішується позитивно. Думаю, що це прозвучало неспроста.

А потім були спільна заява Шольца і Байдена, пресреліз міністерства оборони Сполучених Штатів, окрема заява Макрона стосовно постачання танків і БМП. А Шольц днями заявив, що німці розглядають постачання нам Leopard, але вони не зроблять це першими. Поляки готові це зробити. Сподіваюся, в найближчі тижні це питання теж буде вирішено.

— На Заході почався помітний рух.

— Так, він йде. Мабуть, ключовим являється постачання Patriot. Тому що це поховає сподівання росіян на панування у повітрі й суттєво зменшить загрозу масованих ракетних ударів, бо з’являться додаткові засоби їх знищення.

Хоча, звісно, мова вже має йти не про якісні показники постачання озброєння і військової техніки, а кількісні. Коли кажуть, що нам дадуть 40 таких-то БМП і 50 таких-то, це класно. Але їх треба у десять разів більше, щоб розгромити противника на полі бою. Тобто бажано б збільшити масштаби цієї допомоги. Думаю, коли запрацює західний воєнно-промисловий комплекс, все піде швидше.

Має щось відбутися. І відбудеться. Бо всі розуміють, що в Україну треба постачати озброєння і військову техніку в достатньої кількості. І тоді ми матимемо можливість істотно змінити ситуацію на фронті на свою користь. Але я б радив не розслаблятися. Цей рік нам ще треба тримати оборону і вперто і наполегливо відвойовувати своє.

Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

20972

Читайте нас у Facebook