ПОИСК
Інтерв'ю

«Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін

12:20 28 листопада 2022
Павло Клімкін

Країна, яку кремлівський людожер планував захопити за три дні, а потім урочисто прийняти її капітуляцію, дала ворогу по зубах і показала всьому світу, що український народ буде боротися за свою свободу та незалежність, навіть якщо за це доведеться платити занадто високу ціну. Саме тому нашу державу дуже поважають і усіляко підтримують.

Про знакові для нас події останнього часу, про долю росії та інші теми «ФАКТИ» поговорили з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним.

— Павле Анатолійовичу, з 24 лютого «українське питання» стоїть першим у порядку денному ключових переговорів світових лідерів, Захід згуртувався навколо Києва, допомога нашій країні безпрецедентна. Ви прокоментували, що нещодавня зустріч Джозефа Байдена та Сі Цзіньпіна на саміті G20 стала початком «світу без путіна», що у вищій лізі геополітики кремля вже немає, а в товаристві світових лідерів росія стала «третім зайвим». За вашими словами, її більше не бояться та не поважають. Багатьом аналітикам здається, що кремлівський режим агонізує. Але їхні опоненти стверджують, що не треба його списувати з рахунків, бо він ще досить міцний. Хто правий?

— Початок кінця ще не означає кінець. Всі розуміють, що цей режим не є сталим і що ставки путіна у світі, причому не тільки в західному, постійно знижуються. Ми це бачили під час дискусій на Балі. До речі, путін не був присутній на останніх трьох самітах, де Захід зустрічався зі Сходом, щоб поговорити про ключові виклики на найближчі 10−20 років. У саміті, який проходив на Балі, він навіть відмовився брати участь онлайн.

Думаю, що це пов’язано з кількома причинами, але основних дві. Перша — він боявся туди летіти. Чому — ніхто вам не скаже, але боявся. Друга — він не хоче давати ані західним, ані незахідним лідерам будь-яких зобов’язань. Він грає тактично й намагається отримати перевагу. Тобто очевидно, що особисто путін втрачає ставки. Але це не означає, що він найближчим часом гарантовано перезавантажиться.

Я завжди казав, що не потрібно недооцінювати цей режим. Те, що наші успіхи у боротьбі проти росії є феноменальними, визнають і західний, і незахідний світи.

Але у цього режиму ще є потенціал. Так, ми зруйнували значну його частину. Але кремль готовий як гарматне м’ясо надсилати на фронт в’язнів — та кого завгодно. Їм людей абсолютно не шкода. Ця влада в цьому сенсі безжалісна.

Одночасно у росії є значний економічний потенціал. Так, санкції діють як зашморг, але повільно. Вони реально будуть дуже жорсткими на середньострокову перспективу.
Зараз буде запущений механізм обмеження ціни на російську нафту, це ще притисне кремль і створить загрози для стабільності їхнього бюджету. Але це історія про завтра, а не про сьогодні.

Будь-яка стратегія наших дій має бути розрахована на звільнення наших людей і територій. Це одна суперважлива складова. А друга, я вважаю, — це перезавантаження цього режиму, скільки б це не тривало і яких би зусиль не коштувало. І тут ми маємо розуміти, що в цих задачах нам критично необхідні наші друзі й партнери.

Читайте також: «З путіним все може статися. А росіян треба просто ізолювати. На жаль, це втрачена гілка розвитку цивілізації», — Сергій Гайдай

— Яким ви бачите це перезавантаження? Чи реальне воно взагалі? Путін фатально помилився, недооцінивши Україну й Захід. Зараз, за вашими словами, «діями путіна та режиму керує банальний жалюгідний страх». Перед Україною, оскільки росіяни не можуть утримати захоплені території, перед своїми громадянами й перед Заходом. Якою взагалі буде доля путіна?

— У багатьох політиків і експертів на Заході є дуже небезпечна думка: «перезавантажимо» путіна, бо це його особиста шизофренія та особисте рішення стосовно України, він особисто винний у цій війні й за неї має відповідати. Я вважаю і всім намагаюся пояснити, що депутінізації та усунення путіна недостатньо. Зараз багато розмов про те, що путіна усунуть еліти або олігархи, або він сам піде за якимось компромісом, що в росії почнуться протести, що його примусять не йти на вибори 2024 року або він піде, а потім дуже швидко передасть владу за певним попередньо погодженим механізмом. Я в це не вірю. І не тому, що цього не може відбутися, а тому, що цього недостатньо. Я вважаю, що росії потрібно перезавантаження всього режиму. Називайте цей процес, наприклад, дерашизацією.

До речі, нам потрібно визначити, як називати сьогоднішній російський режим. Що це? Там є складові фашизму, націоналізму, реваншизму? Так, є. Але вони особливі для росії та унікальні. Тому ми маємо дати режиму визначення. За аналогією з режимом Муссоліні, нацистським режимом, іншими. Денацифікація Німеччини відбувалася за умов її окупації. Японії — теж. А хто буде робити дерашизацію росії?

"Ставки путіна у світі, причому не тільки в західному, постійно знижуються", - стверджує Павло Клімкін

Тобто я хочу сказати, що нам принципово недостатньо просто позбавитися персонально путіна. Це не є запорука нашої безпеки, бо цей режим перезавантажиться й буде далі намагатися знищити Україну як невід’ємну складову своєї ідеології. Сучасний російський режим тримається в тому числі на одному зі стовпів, який полягає в тому, що Україна має бути колонією росії або не існувати взагалі.

Якщо цей стовп вибити, він не буде існувати в сьогоднішньому вигляді. І це потрібно розуміти. Зараз ми не можемо чітко сказати, чи це буде перезавантаження режиму та якийсь інший державний устрій росії, чи вона розпадеться. Вважаю, що це було б правильно й цього потрібно прагнути, бо цей механізм може триматися тільки на імперській та кадебістській ідеології. І ніяк інакше.

Щобільше, вважаю, що розпад росії був би дуже позитивним для її громадян, оскільки держави, які з’явилися б, могли б самі вирішувати свою долю. Вони б були, можливо, про людей, а не про ідеологію. Але поки що немає консенсусу Заходу щодо теми, як має перезавантажитися російський режим і взагалі як може розпастися росія таким чином, щоб ризики були контрольовані з огляду на її ядерну та нескінченну іншу зброю і не тільки.

Читайте також: «Росія не настільки сильна, якою хоче здаватися, але й не настільки слабка, як ми б цього хотіли», — військовий експерт Сергій Грабський

Хто має перезавантажити цей режим? Так звана російська ліберальна опозиція? Тут є, м’яко кажучи, дуже багато сумнівів. Бо ми не бачимо ані реального бажання, ані візії, ані здатності, ані взагалі сприйняття у багатьох з них України та українців як рівних. У нас всі пам’ятають дуже відому фразу про те, що російський лібералізм завершується там, де починається українське питання.

— Це правда.

— Тому ще раз повторю свою думку. Різні «розмовляючі голови» будуть постійно казати, що там агонія і все швидко перезавантажиться. Це прекрасно, якщо так відбудеться. Але наша стратегія — повторюю, саме стратегія, а не емоційні бажання, — має бути розрахована на боротьбу до моменту, коли цей режим реально буде перезавантажений. І налаштовувати на це Захід. Оскільки навіть якщо ми вийдемо на наші міжнародно визнані кордони 1991 року, це не буде кінець війни. Ми завжди будемо в небезпеці, причому в небезпеці як конвенційної відповіді, так і ядерної, або хімічної, або якоїсь іншої. Війна закінчиться, коли буде повністю перезавантажений цей режим. Це, можливо, звучить для когось достатньо сумно, оскільки збільшує масштаб задач, але остання імперія має померти.

"Нам потрібно визначити, як називати сьогоднішній російський режим. Що це? Там є складові фашизму, націоналізму, реваншизму? Так, є. Але вони особливі для росії та унікальні", - розповів Павло Клімкін

— Дуже сподобався ваш вислів: «Путін хотів стати рятівником російської імперії — він стане її могильником».

— Римський полководець і державний діяч Марк Порцій Катон Старший закінчував усі свої промови у сенаті, незалежно від тематики, фразою: «Карфаген має бути зруйнований». Так само й нам треба завжди казати. Щоб на Заході звикали до думки, що імперія має померти.

Яким чином? Може бути м’який, так званий гібридний варіант, певною мірою схожий на перезавантаження Радянського Союзу. Такої думки зараз дотримуються чимало західних політиків та експертів. Вони пропонують: «Хай цей процес буде поступовим і контрольованим. Ми будемо гібридно тиснути на росію». Але в будь-якому разі те, що ми маємо робити й що я завжди намагаюся просунути особливо в Європі, оскільки там теж чимало сумнівів, — нам потрібно стратегічне послаблення росії. Причому й військове, й економічне, і у сфері технологій, і взагалі.

Це не можна зробити шляхом заворушень в якомусь одному регіоні або ще якось. Це комплексна задача, й вона має бути здійснена і Заходом, і, щонайменше, притомною частиною незахідних країн, які в цьому зацікавлені.

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

— Днями суд в Гаазі остаточно визнав, що МН17 був збитий російської ракетою з території, яку та контролювала, що ця країна свідомо брехала й маніпулювала доказами. Трьох обвинувачених засудили до довічного ув'язнення. Ви сказали, що це рішення не просто перемога, що воно епохальне. Що далі? Чи побачимо ми путіна та найвище керівництво росії на лаві підсудних?

— Не виключаю цього, якщо російський режим почне перезавантажуватися. Я впевнений на сто відсотків, що зараз путін, коли веде зондуючі розмови (це не переговори в класичному сенсі) з американцями та європейцями, ставить питання про гарантії безпеки від кримінального переслідування для себе й частини своєї еліти.

Ми маємо бути дуже чіткими в цьому й говорити: «Ні, так не можна». От тут якраз є питання справедливості та верховенства права. Якщо міжнародні суди будуть ним займатися, треба йти послідовно. Але я чую, що росіяни почали качати тему через контрольовані пабліки в деяких країнах: «Американці ж змогли захистити наслідного принца Саудівської Аравії Мухаммеда бін Салмана від кримінального переслідування за вбивство журналіста. Чому тоді російська еліта не може бути таким чином захищена?» (у жовтні 2018 року журналіст Washington Post Джамаль Хашокджі був жорстоко вбитий в консульстві Саудівської Аравії у Стамбулі. За висновками розвідки США, це вбивство вчинили агенти Саудівської Аравії за наказом принца Мухаммеда, але Адміністрація президента США ухвалила рішення про те, що принц має імунітет глави держави через свою посаду. — Авт.).

Росіяни турбуються про себе, бо розуміють, що з ними все може статися. Мілошевич теж вважав, що ніколи не потрапить до в’язниці, а Айхман сподівався, що сховався у Латинській Америці. Проте їх знайшли й доставили до судів. Так що питання фізичних і нефізичних гарантій для російської еліти буде одним з ключових у будь-яких розмовах кремля з Заходом.

— Путіну вкрай потрібна пауза на фронті. Він підвищує ставки, демонстративно знищуючи енергетику України, залякуючи й шантажуючи нас тим, що великі міста та області залишаться без електро-, водо- та теплопостачання. Пєсков прямим текстом цинічно заявив: «Відсутність світла й тепла в багатьох районах України — це наслідки дій київської влади, яка відмовляється від переговорів». Хоча Захід постійно підкреслює, що жодним чином не схиляє і не підштовхує Київ до цього, але те, що сюди приїжджають різні посередники, які передають якісь сигнали з москви, свідчить про інше. На Банковій диктують умови, за якими можливий переговорний процес. І ці вимоги дуже справедливі й зрозумілі. Ситуація зайшла в глухий кут. Які варіанти дипломатичного виходу з неї?

— Ми, українці, з нашим емоційним піднесенням дуже часто не розуміємо ментальність Заходу. У нас же ж завжди зрада або перемога. І це супер. Захід має навчитися у нас, що іноді потрібно йти до кінця. Тільки так завжди перемагав Майдан, тільки так ми зараз перемагаємо, хоча майже всі на Заході сумнівалися, що ми протримаємось хоча б десять днів або місяць. І зараз багато хто сумнівається. Але вірити в Перемогу — це вже частина Перемоги, говорю абсолютно без жодних гасел.

Захід готовий тиснути далі на путіна, допомагаючи ЗСУ, і економічними санкціями, і ще чимось. Але одночасно хоче бути готовим до розмови. Звичайно, не на путінських умовах (приймати їх означає програти), а на якихось інших з позиції сили. А от саме на яких, на Заході остаточного консенсусу поки що немає.

Саме такої стратегії Заходу, що там не виключають переговори, у нас багато хто не розуміє. Мене дуже часто запитують ваші колеги: «Павле Анатолійовичу, от Марк Міллі як один з ключових американських військових сказав, що в якийсь момент може скластися ситуація для переговорів, а в інший раз — що потрібно тиснути на росію. Так що, він змінив свою думку?» Ні, не змінив. Це просто частина логіки їхніх дій і загальної стратегії.

"Захід має навчитися у нас, що іноді потрібно йти до кінця. Тільки так завжди перемагав Майдан, тільки так ми зараз перемагаємо, хоча майже всі на Заході сумнівалися, що ми протримаємось хоча б десять днів або місяць", - розповів Павло Клімкін

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва

— Генасамблея ООН 14 листопада закликала притягнути росію до відповідальності за порушення міжнародного права через вторгнення в Україну, включно з виплатою репарацій. На жаль, росія плювати хотіла на ООН, ОБСЄ та інші організації. Ми отримаємо коли-небудь компенсації за те, що накоїли рашисти?

— ООН дуже слабка та імпотентна, але росії плювати на резолюцію не вдасться. Це рішення — правильний політичний поштовх в правильному напрямку. Він не є юридично зобов’язуючим, але дуже важливий для того, щоб російські заарештовані активи були потім використані. Для нас. Оскільки правова основа для того, щоб заморозити їх є, а щоб конфіскувати, поки що немає. Спочатку ці гроші треба визнати злочинними, щоб потім національні або міжнародні суди приймали рішення про їх конфіскацію та, відповідно, передачу Україні. Зараз над цим працюють. Це непроста задача й непростий виклик, бо Сполучені Штати думають над тим, хто буде вкладатися в американські цінні папери, якщо вони ті гроші конфіскують. Ще ж існують державні імунітети. Це теж насправді дуже-дуже непроста логіка. Тому робота над цим продовжується. Але ця резолюція — дуже хороша історія.

— За словами Зеленського, з початку вторгнення росія витратила понад 4700 ракет. Це статистика на 20 листопада. Зрозуміло, що цей ресурс не нескінчений. Але у рашистів з’явилися іранські ракети та дрони. І їх буде ще більше. Хто може зупинити співпрацю росії з Іраном?

— Антиіранська коаліція, в яку неформально входять Захід, оскільки він припинив говорити про можливу ядерну угоду з Іраном, Ізраїль і частина арабських країн. Всім дуже не подобається іранський режим з різних причин. Звичайно, вони можуть дуже жорстко діяти: на випередження; здійснювати, наприклад, болючі кібератаки; застосовувати інші речі. До того ж іранська влада розуміє, що протести, які відбуваються там зараз, це екзистенційна загроза для іранського режиму.

Я вважаю, що співпраця Ірану з росією відбувається саме на основі логіки, яку росіяни намагаються нав’язати в Тегерані: «Допомагаймо один одному утриматися, інакше станеться розгойдування і вашого, й нашого режимів». Але Іран має зрозуміти, що передача росії дронів це вже порушення норм міжнародного права. А якщо він передаватиме ракети середньої дальності, то це загроза безпеці не тільки нашої безпосередньо, а й НАТО, і всіх. Це може коштувати Тегерану дуже-дуже дорого. Думаю, з іранцями про це вже поговорили. І не тільки Захід, а й китайці теж.

— У спілкуванні Вашингтону та Пекіну нещодавно начебто з’явився прогрес. А що відбувається між Пекіном і москвою?

— Між Китаєм і Штатами йде дискусія. Вона дуже складна, але розмова Байдена та Сі завершилася низкою домовленостей. Держсекретар США Блінкен їде до Пекіну розмовляти про різні аспекти. Думаю, що будуть домовленості про торговельні, можливо, навіть технологічні та інші контракти. Тобто поштовх до розмови є.

Щодо ставлення Китаю до росії, я абсолютно впевнений, що сьогодні Китай не готовий кинути російський режим, оскільки він йому потрібний. Він його використовує як засіб для концентрації Заходу на допомозі Україні, для тестування червоних ліній Заходу.

Але водночас те, що зробив путін, поставило Китай в дуже складне становище, бо повернуло сенс колективного Заходу, якого до цієї війни не було. Це зробило набагато складнішим завдання отримати контроль, навіть опосередкований, над Тайванем. Бо усім зрозуміло, що підготовка до таких можливих дій зараз відбувається в інших вимірах. Ну й звичайно, Китаю аж ніяк не вигідно, якщо путін навіть починає розмову про використання ядерної зброї. Країни навколо Китаю швидко зрозуміють, що в якийсь момент їм теж, можливо, буде потрібна ядерна зброя. У всіх них є гроші, є технологічні та інтелектуальні ресурси. То що їм заважає стати ядерними? Тому це реально відкриває скриньку Пандори, й Китаю це не може подобатися.

Читайте також: «Ми за жодних обставин не підемо на поступки росії», — Михайло Подоляк

- Як думаєте, коли закриють небо над нами? Це головна тема на сьогодні.

— Ми ж бачимо, що йде розмова про перекидання комплексів Patriot на кордон з нами. Чи з’явиться рішення, що цей комплекс буде діяти й в нашому повітряному просторі, в який момент воно буде прийнято, це поки що предмет дискусії, яка однозначно буде запущена. Чи ухвалять таке рішення найближчими днями, у мене є сумнів. Бачу поки що відсутність консенсусу в НАТО. Але також бачу тенденцію, що хоча б теоретично така можливість починає обговорюватися зі зважуванням ризиків та моделюванням різних сценаріїв. У москві це також бачать.

— У Штатах де-факто почалася президентська кампанія. Ви казали, що кремль може готовити якісь сценарії, щоб вплинути на цей процес: «Це може стати ще однією спробою росії вбити солідарність Заходу».

— Росія стовідсотково буде втручатися в американські вибори. Я в цьому впевнений, оскільки ставки дуже високі. Вони не захочуть перемоги демократів у будь-якому вигляді. А Трамп для них однозначно надзвичайно зручний. Він неодноразово казав, що Крим виглядає російським, що потрібна угода з путіним. Інші претенденти займають класичні жорсткі позиції у ставленні до російського режиму. Тому хто буде в Білому домі за два роки, це екзистенційне питання для кремля.

— Зрозуміло, що поляризація внутрішньої політики США може ускладнити процедури ухвалення допомоги Україні. Деякі аналітики переймаються, що ленд-ліз досі не працює.

— Не бачу тут якихось проблем. Ленд-ліз погоджений на цей фінансовий рік. Але поки що ми отримуємо безоплатну допомогу від Сполучених Штатів. Зараз американська адміністрація запросила у Конгресу ще 37 мільярдів доларів. Якщо будуть якісь процедурні моменти зі складністю виділення, тоді можна буде використовувати ленд-ліз. Але поки що є допомога, для чого залучати механізми безпосередньо ленд-лізу? Все одно будь-які постачання озброєнь — що за ленд-лізом, що без нього — будуть проходити схвалення американської адміністрації. І те, що ми зараз отримуємо, може йти альтернативно за ленд-лізом, якщо буде потрібно.

Читайте також: «Не всі на Заході готові до програшу росії»: депутат Європарламенту про агентів впливу кремля, план Маршалла та терміни закінчення війни

— Захід вкладає в нашу Перемогу дуже багато грошей, енергії, часу, дипломатичних зусиль. Але там є свої виборці, свої внутрішні проблеми. Нас запевнюють, що будуть разом з нами до логічного завершення війни. Але вона затягується. Чи втомився Захід від цієї історії? Він витримає це випробування?

— Поки що втоми не бачу. Але бачу бажання багатьох на Заході в якийсь момент прийти до політичного рішення. Розумію, що там є ресурси, але є й виклики, такі як інфляція, ціни на енергоносії тощо. Захід, звичайно, ніколи не поступиться в цій війні, оскільки для нього це стратегічне, якщо хочете, критичне питання. Але це не означає, що в якийсь момент Захід не захоче говорити з російським режимом. Звичайно, на своїх умовах, щоб стабілізувати ситуацію на ключових енергетичних ринках і в контексті геополітики отримати стратегічну перевагу, і ще для багатьох інших речей.

— Наприкінці червня на запитання, про що ми з вами будемо говорити через рік, ви відповіли: «Про трансформацію країни й наш рух в Євросоюз». Чи не змінилася ваша думка зараз?

— Ні. У прийдешньому році буде готовий аналіз Єврокомісії про те, яким чином починати переговори з нами. Думаю, що буде дуже складна дискусія про те, як виглядатиме процес нашого вступу до ЄС. На мою думку, він не може проходити за стандартною процедурою, інакше ми будемо дуже довго вступати. Нам потрібні спільні структури та інші механізми. І Європейський союз має розуміти, що без змін всередині ЄС цей процес десь застрягне. Тому потрібна серйозна спільна дискусія. Та й взагалі ми маємо бути частиною європейських дискусій. Так само й частиною дискусій в НАТО. Наприклад, зараз говорять, що Альянс має отримати новий протиповітряний щит. Маємо ми бути частиною цього щита? Звичайно, так.

Так само й бути частиною дискусії про майбутнє Європейського союзу. Оскільки маємо формальний статус країни-кандидата, ніхто нам не може в цьому відмовити. Нам треба представити своє бачення. Це непростий процес, бо це бачення має бути, з одного боку, амбітним, а з іншого — щоб його сприйняли країни Євросоюзу. Але я абсолютно впевнений, що через рік ми точно будемо розмовляти про трансформацію країни й вступ до ЄС.

— Війна до того часу закінчиться?

— Цього вам ніхто не може сказати. Всі прогнози — це спекуляції.

А дискусії про трансформацію країни й те, як ми будемо вступати до ЄС, однозначно будемо вести. Якщо війна закінчиться, це буде одна історія. Якщо не закінчиться, — інша. Але в будь-якому варіанті (підкреслюю — в будь-якому) нам ця дискусія потрібна. І ми не маємо відкладати початок вступу, аргументуючи «а от ми досягнемо цього, а цього не досягнемо». Початок переговорів не може бути залежним від інших речей, оскільки Європейський союз ухвалив стратегічне, якщо хочете, геополітичне рішення надати нам кандидатський статус під час війни. Якщо у нас він є, чому ми не можемо просуватися? Під час всіх війн починається дискусія про майбутнє. І зараз треба починати її. Не бачу тут ніякої суперечності.

Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін

1301

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів