«Не всі на Заході готові до програшу росії»: депутат Європарламенту про агентів впливу Кремля, план Маршалла та терміни закінчення війни

— Пятрасе, багато українських експертів твердо впевнені в тому, що колективний Захід не віддасть Україну росії, проте вони стверджують, що він навмисно не поспішає наближати нашу перемогу, яка без допомоги союзників у принципі неможлива. Начебто стратегія Заходу полягає в тому, щоб максимально виснажити агресора, а швидкий наш успіх ключові гравці вважають небезпечним. Ваша думка?

— Напевно, важко говорити про різні стратегії перемоги або, скажімо так, закінчення нинішньої агресії росії проти України, бо я не знаю, чи можна знайти тих, хто сказав би чітко та впевнено, як це все ще може повернутися. Слід оцінювати всі фактори та їх важливість та значущість для нас.

По-перше, це правда, що не всі на Заході готові до програшу росії, особливо в нинішній період, коли путін заграє з багатьма, оскільки хоче виглядати лідером, який не вражений і має вплив.

По-друге, скажемо прямо, що росія має ресурси для ведення війни. Західні аналітики це сприймають як сигнал, що протистояння може тривати пів року і навіть довше.

По-третє, соціально-економічна та енергетична ситуація на Заході начебто підштовхує деяких політиків до рішень, які без закінчення цього конфлікту навряд чи можливі. Хоча я не вірю, що з його завершенням ситуація на світових ринках, зокрема енергетичному, одразу стабілізується. Тому що відіграють роль і інші фактори.

Читайте також: «Путін намагатиметься зруйнувати нашу євроінтеграцію», — Павло Клімкін про війну та статус кандидата в ЄС

Тож складно сказати, який найсприятливіший для України та для нас усіх сценарій можливий. Мені хотілося б, щоб Україна перемогла, повністю звільнила всі свої території та отримала гарантії, що у майбутньому витримає будь-яку провокацію чи тиск агресора. Бо якщо найближчим часом домовитися з росією на тих умовах, які диктує кремль, ми запрограмуємо наступний конфлікт. Це перший момент.

Другий. Нам уже зараз треба розуміти, що після закінчення цієї агресії треба дуже серйозно подумати про зовсім іншу систему безпеки в Європі. У тому числі відповісти на запитання: де місце України в цій системі безпеки, які гарантії матиме ваша країна та які умови отримання будь-якої додаткової нової допомоги (чи мало що може статися?). Без відповіді на ці складні питання не можна сказати, яка система та стратегія закінчення війни може бути сприятливішою. Тому поки що не можу робити якихось поспішних висновків.

— Нас дуже турбує загравання Європи з кремлем: дедалі частіше голосом путіна говорять деякі європейські політики, які пропонують Києву шукати компроміси з москвою — віддати їй території в обмін на мир. Останнім часом на тлі розвитку глобальної економічної кризи західні країни все більше схиляються до поступок Росії. Не знаходите?

— Звичайно, західний гедонізм і система добробуту та стабільності (іноді сказав би, що віртуальної стабільності) призводять багатьох політиків до того, що вони за будь-яку ціну хочуть якогось перемир'я, бо розуміють, що для них не буде жодної плати за це і вони нічим не ризикують. До того ж багато мешканців їхніх країн скажуть: «От добре, що цей конфлікт закінчився». А як він закінчився, чи взагалі закінчився, які умови перемир'я чи миру, — вони про це не замислюються. Тому для них Україна — країна, яка знаходиться десь далеко. Багато європейців не були в Україні ні як туристи, ні як бізнесмени, ні як культурні діячі. Вони мало знають про Україну. Тепер, звичайно, ця ситуація змінюється, проте.

Тому їхній підхід такий: ми маємо українську сторону підштовхувати до перемир'я. А на яких умовах їх мало хвилює. Цей ризик, на мою думку, зараз зростає, оскільки російська сторона застосовує не лише військові, а й гібридні способи війни. Це пропаганда, різні провокації та підігравання деяким персоналіям на Заході. Росіяни роблять із них своїх рупорів, щоб ті говорили: «Дивіться, ця війна нікому не вигідна, треба скоріше домовлятися. Зауважте, Україна цього не хоче». І додають російські наративи про майбутній голод і холод, про умови, які нібито не виконує Київ. Що, звичайно, є брехнею та сформульованою доктриною кремля. Але! Це все діє.

Читайте також: «Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

Тому я виділив би кілька категорій країн. Перша група — країни, які повністю усвідомлюють усю небезпеку нинішнього стану справ не лише для України, а й для всього Заходу. Бо будь-який програшний сценарій для України буде програшем Заходу. А той, хто заперечує це, не розуміє ситуації.

Друга група менша, але не думаю, що вона несуттєва. Це ті, хто вагається та шукає різні підходи, щоб скоріше розпочати ці переговори. Вони були б щасливі їх почати, при цьому не знаю, яких позицій по закінченні вони дотримувалися б.

Третя група — країни, які відверто підтримують росію. Вони це роблять іноді безпосередньо, іноді побічно. Не можна ігнорувати їхню риторику та дії. Російська сторона їм допомагає різними політичними та інформаційними засобами. Думаю, що український уряд усе це бачить та розуміє.

— 17 червня Литва заборонила транзит до Калінінградської області російських товарів, які потрапили під санкції ЄС. Однак із 22 липня литовська залізниця змушена була відновити транзит під тиском Євросоюзу. Росія вийшла із цієї ситуації переможцем, хоча у Брюсселі точилися жаркі дискусії на цю тему. Чому ви не витримали тиск Європи? Адже це чіткий сигнал для путіна, що йому багато чого зійде з рук.

— Я, напевно, був одним із тих, хто казав, що російська сторона щось із цього отримала. Не знаю чому отримала. Деякі тут думають, що була ширша геополітична гра, що з транзитом пов'язані й інші питання, що обговорювався пакет рішень (це може бути й зерно, і газ і т.д.).

Не думаю, що була ширша гра. Але ця ситуація ґрунтується на широкій грі. В принципі, Єврокомісія не витримала іспиту та склала деякі позиції. Тому що додаткові вказівки, які були опубліковані 13 липня (Європейська комісія роз'яснила, що дозволила рух деяких підсанкційних товарів до Калінінградської області залізничним транспортом, при цьому «держави-члени ЄС можуть контролювати обсяг транзиту, орієнтуючись на середній показник за останні три роки, обмежувати незвичайні потоки товарів чи схеми торгівлі» — Авт.), це, звичайно, відхід від санкцій. Інакше не можу це пояснити, якщо дозволяється транзит залізничним транспортом і товари можна постачати на основі трирічного, тобто докризового рівня споживання, що, як ви самі розумієте, перевищує нинішні потреби Калінінграда.

Читайте також: «В Офісі президента є люди, які готові та хочуть піти на компроміс із росією», — військовий експерт Олег Жданов

Це, безумовно, компроміс, причому за рахунок нас, а не росії. Вона зуміла підкинути свої правила гри, це не було початковою ініціативою Єврокомісії. Може, деякі великі країни наполягли на тому, щоб комісія була чуйною до їхніх побажань. І ось ми отримали таке компромісне рішення. 27 липня перший транзитний потяг вже пройшов через нашу територію.

Думаю, що це пов'язано зі складнішими ситуаціями. Російська сторона відома своїми провокаціями та шантажем. Напевно, це не востаннє, коли вона висуває ультиматуми та вимоги. Ще будуть.

Єврокомісія натиснула на Вільнюс. Так сталося, що для Вільнюса це був ніби обхідний компроміс. Але ми показали поганий приклад. Він, у свою чергу, наочно показує деякі настрої на Заході. Що компромісна гра чи подібність їхніх вимог із російськими вже мають місце. Слід дуже серйозно спостерігати за цим, тому що ми знаємо, що все лише починається.

Удари, які отримали російська економіка та суспільство, це лише початок. Уявіть, що буде за місяць-два, коли вони відчують дію шостого пакета санкцій. Тоді ми, мабуть, почуємо не лише ультиматуми, а й прямі погрози Заходу. Враховуючи низьке стартове становище, яке ми вже прийняли, думаю, різні речі можуть статися.

— Наступне випробування Європи на міцність не за горами. Процитую наші ЗМІ: «Події першої половини літа можна вважати розігрівом. Справжня перевірка західних країн на солідарність щодо санкцій проти росії трапиться під час опалювального сезону, коли агресор матиме сильніші позиції». Загрози кремля заморозити Європу цілком реальні. А європейці цінують та люблять комфорт. Чи витримає Європа тероризм «Газпрому»? Чи чекати від неї серйозніших поступок росії?

— Потрібно визнати, що європейська енергетична система не готова до необхідних переломних рішень. Тому що продаж газу та нафти — це основа бюджету росії. Цей сегмент має величезний вплив на її економіку, у тому числі й на ухвалення різних політичних рішень, тому що енергетика — це геополітика.

Деякі європейські країни будували свої системи опалення та енергопостачання, віддаючи перевагу газу як порівняно чистому продукту, що легко постачається і легко споживається. Нинішня криза застала всіх зненацька. Глава Європейської комісії пані Урсула фон дер Ляйєн заявила, що до 2027 року Євросоюз повністю відмовиться від російських енергоносіїв. Тобто потрібно протягом п'яти років (це дуже довгий проміжок часу) щодня щось міняти, щоби встигнути все підготувати. Думаю, багато європейських країн зможуть повністю перебудуватися на альтернативні джерела, і це стане суттєвим чинником, який позначиться на становищі росії. Тому що не бачу умов, за яких вона може повернутися на світові ринки — політичний, економічний та енергетичний — з іншим обличчям. А це означає, що з газом ми матимемо великі проблеми.

При цьому слід дивитися не на середній європейський рівень, а на країни, які мало зробили для позбавлення залежності від росії й, мабуть, не зможуть це зробити. Тому вони будуть міркувати так: а може, у росії все зміниться; а може, пан путін стане менш агресивним. Для них це буде достатньою умовою продовжувати контракти із цим режимом. Тож я дивлюся на газове питання дуже серйозно. На нас чекають величезні провокації з боку росії.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України кінцем держави», — Роман Безсмертний

Хтось правильно сказав, що майбутні дві зими будуть особливо важкими і за ціновою складовою, і за можливістю постачання газу. Для Європи не буде легких рішень. Але якщо група країн твердо вимагатиме відмови від російського газу, думаю, що для росії це означає стратегічний програш. Тому що більш платоспроможного ринку вона не має. Китайці ніколи не стануть такою альтернативою. Тобто у довгостроковій перспективі росія втратить дуже і дуже багато доходів.

— Ми нескінченно вдячні країнам Балтії, Польщі та решті друзів. Але чи все зробила Європа, щоб допомогти нам у цій біді? Як оцінюєте зусилля Євросоюзу за ці п'ять місяців? Їх достатньо?

— Спостерігаючи все, що відбувається, бачу величезні зміни. Настрої, думки, розуміння ситуації — все змінюється на краще. Але не слід забувати, що Захід із росією загравав не лише останні тридцять років. Те саме було і під час існування Радянського Союзу. Росія мала карт-бланш для багатьох операцій, особливо економічних, були різні підходи до неї, що було дуже вигідно кремлю і впливало на політичні та інші рішення цієї країни.

Росія створила клуб тих, хто її підтримує, особливо протягом останніх двадцяти років. Зараз вся ця шумна група (політики, аналітики та діячі культури), звичайно, принишкла, але не зникла.

Деякі західні колеги тепер просто не говорять на цю тему або почали рідше висловлювати свою думку. Раніше вони, не розуміючи сутності росії, допомагали путінському режиму. Тому що думали, що це лише співпраця, що немає жодного ризику та жодної можливості для агресії. Вони просто лили воду на млин кремля, як кажуть. Тепер стали поводитися тихіше. Проте не висловлюються твердо і щодо українського питання. Або висловлюються лише загальними фразами. Для мене це означає, що емоційно не всі готові переглядати свої позиції.

Але нам сама Україна не залишає іншої можливості. Особливо героїчне протистояння вашої армії та ті перші тактичні перемоги, які вже можуть перетворюватися і на стратегічні. На сході та на півдні зараз складніша ситуація. Але вигнання окупантів із Київщини — це, на мою думку, стратегічна перемога. Ці перемоги та стійкість української нації, сподіваюся, таки стануть тим моральним чинником, який не дозволить цій пропутінській групі зайняти впливовий стан. А ми (я говорю про ті країни, які краще розуміють небезпеку агресора) свою справу завершимо.

— Цілком можливо, що путін не обмежиться лише Україною. Кремлівські пропагандисти постійно говорять про наміри кремля йти далі. Як у Литві готуються до найгіршого сценарію?

— Ми сприйняли війну в Україні як останній дзвінок і чудово розуміємо, що собою являє шовіністичний, агресивний і дуже жорстокий путінський режим, наскільки масштабними будуть наслідки, якщо путін наважиться йти на захід. Щодо підготовки до можливої небезпеки, по-перше, ми ухвалили рішення про те, що вже цього року збільшимо витрати на оборону на чверть — було 2%, зараз 2,5%. Напевно, буде і подальше підвищення цих витрат.

По-друге, ми проводимо реструктуризацію армії та серйознішу бойову підготовку всіх військових підрозділів.

По-третє, політичні партії підписали угоду про подальші кроки у сфері безпеки та оборони. Це показує розуміння серйозності ситуації.

По-четверте, настрої у суспільстві теж змінилися. У людей інше сприйняття російської пропаганди. Вплив тих діячів, яких фінансував та підтримував кремль (ми знаємо про них), суттєво зменшився. Вони розуміють, що, вийшовши з пропутінськими плакатами на вулицю, ризикують, як кажуть, отримати по вухах. У нас є кілька таких дурнів, я відверто про це говорю. У демократичних суспільствах так реально буває. Але політична маргіналізація особливо жорстока. Сьогодні їх не лише зі свистом, а й, мабуть, із черевиками, викинуть із будь-якої аудиторії.

Наші люди розуміють, що слід напружено готуватися до розвитку подій. Тому що це вже не теоретичні міркування. Нам потрібні практичні рішення, бо ми будуємо цю державу не для того, щоб бути під чоботом москаля.

— Ваша країна несе колосальні витрати, допомагаючи Україні. Ті, хто змушений був тікати від війни, розповідають про тепло, турботу та гостинність литовців. Литва стала ще й свого роду європейським хабом, через який українці дістаються інших країн. Як справляєтесь із цим потоком? Як витримує ваша держава раптове навантаження, до якого не була готова?

— Ми сприймаємо це як нову реальність. Якщо ти не допоможеш хорошим сусідам, коли їм це потрібно, то твоя дружба тільки на словах. Ми ж намагаємось підтверджувати її справами. Я не знаю, скільки витрачається коштів із національного бюджету на підтримку України. Рахунок, мабуть, уже не на десятки мільйонів євро, а більше. Тому що це і соціальні виплати, і підтримка шкіл, щоби українські діти могли їх відвідувати, і медобслуговування людей. При цьому основну частину витрат взяли на себе люди. У мене самого мешкають четверо біженців. Для мене це нормально.

Ми домовилися, що вони не лише до кінця цього року можуть перебувати у нас, а й скільки знадобиться. Тому що я реально оцінюю ситуацію. Що люди робитимуть, якщо повернуться додому? Робочих місць немає, оскільки не всі підприємства відновили свою діяльність навіть у Києві, не кажучи про східніші регіони. Тягар за їх утриманням ляже на бюджет України, який зараз практично не має доходів. Значить, ми маємо допомагати стільки, скільки можемо і маємо. Як приклад наведу нашу волонтерську організацію «Blue/Yellow Ukraine». Лише через неї за цей час пройшло 33 мільйони євро.

— Нічого собі!

— Нас три мільйони. Якби такий рух був у Німеччині, був би мільярд. Ми гроші на Bayraktar для ЗСУ зібрали за три дні. У Польщі збирали місяць, у Норвегії ще довше. Люди дуже гостро відчувають ваш біль. Не знаю, чи є у нас ті, хто не починає ранок з новин з України. Просто це стало частиною нашого життя.

Не думаю, що ми зробили все, що могли. Не перераховуватиму, що ще можемо зробити. Але ті москалі, які топчуть українську землю, мають розуміти, що далі їм буде набагато важче.

Читайте також: «Щось радикальне і серйозне має статися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайна, ленд-ліз та перебіг війни

— Кажуть, що путін воюватиме до своєї смерті, чого йому бажають усі українці. Відповідаючи на запитання німецького видання Bild про найімовірніші сценарії «депутінізації» росії, а їх, на думку цієї газети, три — демократизація, умовний бунт генералів або безглуздий і нещадний народний бунт, ви відповіли, що дотримуєтесь другого варіанта. Вибачте, але коли дивишся на цей паноптикум, слабо віриться, що російські генерали на щось здатні. Як це ви бачите?

— Бачу це так. Політичні зміни у росії уявити складно. Я не розумію, хто може зіграти таку роль, бо всі основні опозиціонери сидять у в'язниці або за ними ведуть щоденне спостереження, і вони можуть завтра опинитися у СІЗО, а потім потрапити за ґрати. Суспільство не готове, воно налякане та зомбоване. Навіть розуміючи, що в їхній країні є деякі перегини з пропагандою, 30−40% росіян реально підтримують цю криваву війну. Тож тут теж не буде жодних змін. А ось ті військові, які отримують правдиву інформацію про втрати, про моральний стан армії й т.д., на мою думку, не обов'язково бачать себе частиною цієї важко зрозумілої війни. Все-таки багато офіцерів освічені люди. Думаю, що вони розуміють, наскільки вони мають непрофесійне керівництво, що воно плює і на них, і на життя солдатів. Цілком можливо, що знайдуться ті, хто не тільки не піде на фронт, а й запитає: «А чому ми взагалі ведемо цю війну? Проти кого воюємо? Яку ціну за це все заплатимо?» Для мене лише питання, чи будуть вони організовані. Ось мій сценарій. Іншого я, в принципі, не бачу.

Росіяни постійно чують страшилки з боку кремля, що Захід увірветься на їхню територію. Ні, Захід точно не піде на кремль. Ми це розуміємо. Це російське питання. І взагалі, це іспит для російського суспільства. Воно має зрозуміти, що втрачає не лише довіру зовнішнього світу, а й людське обличчя.

Тому та реакція, з якою росіяни стикаються на Заході, має бути з розумінням сприйнята ними. Вони стали частиною цієї війни. Те, що вони втекли з країни, не знімає з них гріх у жодному разі. До речі, я поки не чув, щоби російські емігранти створювали б якісь великі фонди для допомоги Україні. Хоча грошима цю провину, звичайно, не компенсуєш, але моральний борг повинен з'явитися. Окремі — так, добре висловлюються та роблять що можуть. Але не більшість. А тиха більшість — це найгірше, що ми тепер бачимо в росії.

Читайте також: Вікторія Івлєва: «Я не знаю, що ще може бути в запаленому мозку психопата»

— У вас є якийсь прогноз про час завершення війни? Експерти називають різні терміни. Нещодавно один відомий аналітик сказав, що цей жах триватиме три роки. Ваша думка?

— Думаю, що кремлівський фюрер розпочав цю війну, знаючи, що має досягти певних результатів. Поки не досягне їх, він її не закінчить. Або цю війну автоматично перетворить на затяжний конфлікт. Такі приклади у росії є. Їх навіть шукати не треба.

Тому я серйозно розглядаю усі варіанти. І запекла, але коротша війна, чи пасивніша, але затяжна, — все це лягає на плечі України. Затяжна війна — така ж величезна небезпека, бо її треба витримати не лише у військовому плані, а й економічно. А це також геополітичний ризик.

Ми на Заході ще не знайшли відповідь, яким буде сучасний план Маршалла. Адже будь-який варіант війни — це погано. Тому нам треба зробити так, щоб путін не міг далі вести бойові дії. А це і санкції, і військова допомога Україні, і політичний сигнал, що агресор заплатить найвищу ціну за цю війну, яку щодня слід посилати у кремль. Якщо цей сигнал стихне, тоді лаврови та інші шовіністи з москви знайдуть підтвердження будь-якому сценарію, який їм підходить. Тому що вони розуміють, що програш Україні означає закінчення їхньої кар'єри, позбавлення благ, якими вони користуються, і, може, навіть позбавлення їхнього життя…

Читайте також: «Росія поки що війну не програла. Вона може вести її довгі роки», — військовий аналітик Ігаль Левін

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News