ПОИСК
Інтерв'ю

«Жодна людина на всій земній кулі не знає, що робити, лише путін знає», — Дмитро Золотухін

12:20 8 січня 2024
Путін

Багато хто з аналітиків вважає головним підсумком минулого року те, що ми не втратили значних територій, натомість завдали величезних втрат ворогу та, попри всі випробування, стали значно міцнішими. Журналіст Віктор Шлінчак написав днями: «Для когось це був рік прозрінь, для когось — зафіксована очевидність, для когось — початок трансформації в реаліях нових викликів».

2023-й був дуже важким, кривавим, драматичним, однак нас на всіх рівнях попереджають, що рік, що настав, буде ще складнішим. Так, ми його зустріли без колишніх ілюзій і завищених очікувань, ми вже чекаємо не бліцкригів ЗСУ, а нових викликів і іспитів, однак нам все одно дуже хочеться вірити, що раптом станеться якесь диво й настане довгоочікуваний мир, причому на умовах Києва. Щодо прогнозів, у нас все відбувається, як в анекдоті про оптиміста та песиміста. Песиміст каже, що гірше не буде, бо далі нема куди. А оптиміст радісно опонує: «Буде, обов’язково буде».

Про наші сумні реалії «ФАКТИ» поговорили з виконавчим директором Інституту постінформаційного суспільства, експертом з питань інформаційних воєн та конкурентної розвідки Дмитром Золотухіним.

— Пане Дмитре, минулий рік країна зустрічала без електрики, але на позитиві, в очікуванні хороших новин з фронту і з відчуттям піднесення. Звідусіль звучало, що ЗСУ от-от виженуть ворога з української землі, що вже влітку ми поїдемо відпочивати у звільнений Крим. На жаль, ці плани не були реалізовані. Тому цей Новий рік ми зустріли з дуже пригніченим настроєм.

Відомий журналіст Віталій Портніков назвав 2023-й роком реалізму, ви — роком нашої неперемоги, а історик Михайло Дубинянський — роком крові, поту і сліз. Проаналізуймо, як ми його прожили, які, на ваш погляд, були головні досягнення й успіхи, які невдачі й чому.

— Під ключовим підсумком треба розуміти те, що, якщо ми є живими, якщо ми маємо можливість діяти, якимось чином планувати якісь подальші кроки, це означає, що рік пройшов відносно добре. Тому що дуже багатьом людям його, на превеликий жаль, пережити не вдалося. Саме завдяки їм, і для них, і заради них, і через них ми продовжуємо жити. Про це кожного ранку потрібно згадувати й дякувати за це. Оце я вважаю найголовнішим досягненням 2023 року. Оскільки мета протилежної сторони — щоб ми просто перестали існувати.

Щодо подій на фронті, думаю, що ніяких невдач, про які ми можемо говорити, не відбувається. Вони в нашій свідомості. Оскільки я здебільшого займаюся комунікаціями, то намагаюся відмічати лік часу по тому, як люди розказують про реальність.

От у 2022 році національний телемарафон і різні спікери, які були дотичні або не дотичні до влади, говорили одними словами. На 2023-й Новий рік була відчутна зміна їхніх формулювань, а вже на початку року вони почали говорити якісь інші фрази. І це особливо для мене є важливим, тому що таким чином за зміною риторики й формулювань я можу вгадувати, або прогнозувати, або якимось чином аналізувати якісь процеси, які відбуваються як всередині воєнно-політичного керівництва України, так і всередині суспільства. У нас немає іншого джерела пояснення реальності, крім тих, кого ми щодня бачимо по телевізору, на ютубі, у телеграм-каналах і так далі.

РЕКЛАМА
«Під ключовим підсумком 2023 року треба розуміти те, що, якщо ми є живими, якщо ми маємо можливість діяти, якимось чином планувати якісь подальші кроки, це означає, що рік пройшов відносно добре. Тому що дуже багатьом людям його, на превеликий жаль, пережити не вдалося», - сказав Дмитро Золотухін

Читайте також: «Ми, звісно, можемо програти, але поки не готові», — політична психологиня Світлана Чуніхіна

РЕКЛАМА

— Історик Михайло Дубинянський вважає, що у 2023 році у нас було три пастки, які були створені не зовнішнім ворогом — ми приготували їх самі: завищені очікування, недооцінка супротивника, пошук винних. Влада провалила комунікацію не лише з західними політиками й елітами, а і з нашим суспільством. На Банковій вважають, що народ не готовий до того, щоб з ним говорили як з дорослим.

— З моєї суб'єктивної точки зору, казати, що «народ не готовий», — це абсолютно неправильний підхід і неправильне формулювання. Немає такої категорії, як готовність або неготовність народу до чогось. Хоча, дійсно, від кількох спікерів, які в тому числі мають зв'язок з органами державної влади, я це чув.

Наприклад, в грудні відбулася зустріч у форматі діалогу «Нова країна», це проєкт «Лівого берега» та EFI Group. Там були присутні міністр фінансів Марченко, керівник Головного управління розвідки Буданов, народний депутат Рахманін, радник голови Офісу президента Подоляк. Люди, які безпосередньо виконують якісь державні функції, говорили про те, що «ми не можемо зробити це й це, не можемо сказати це й це, тому що народ цього не прийме». Я вважаю, що це маніпуляції певною мірою.

РЕКЛАМА

Тому що, по-перше, ми не знаємо, якою буде реакція суспільства. По-друге, хоча я зі свічкою не стояв, тобто достеменно не знаю, але впевнений, що відповідні організації постійно проводять заміри реакції на якісь ідеї. Я це дуже добре бачу по тому, як на «Фейсбуці» різні спікери та лідери громадської думки починають вкидати їх в інформаційний простір.

Часто ці ідеї навмисно провокативні для того, щоб подивитися, як до них будуть ставитися. Тобто це нормальна комунікаційна політтехнологічна практика. Але говорити, що народ до чогось готовий, а до чогось не готовий, це просто видавання бажаного за дійсність. Тобто якщо в нас щось не виходить, то ми скажемо: «Це ж не ми не хочемо робити, а це народ не готовий до цього». Вважаю, що це абсолютно хибна логіка.

Основна проблема полягає в тому, що немає суб'єкта, який би сформулював, чого саме ми хочемо. Якщо порівнювати, наприклад, з бізнесом, був такий бізнес-геній Стів Джобс, який придумав iPhone. Що це буде якась чорна коробочка з однією кнопкою, і всі будуть труситися й хотіти 12-ту, 15-ту, 19-ту модель. Якби він ходив по вулицях і питав: «Ви готові до цього? Ви хочете цього? А яка вам потрібна коробочка, щоб по ній дзвонити?», він би його ніколи не створив.

Цією аналогією я хочу показати, що немає такого, щоб народ сказав: «Все, ми готові, тепер, будь ласка, дайте нам сценарій». Для того, щоб робити політичні пропозиції, в нас є інструмент, який називається демократією: люди обирають своїх представників, і ті мають пропонувати виборцям картинку майбутнього.

Читайте також: «Влада не демонструє бажання бути гідною свого народу», — політолог Євген Магда

На превеликій жаль, поміняти цих представників на виборах, якщо нам не подобається картинка, яку вони пропонують, ми зараз не можемо згідно з Конституцією та — найголовніше! — зі здоровим глуздом, оскільки в країні діє воєнний стан. Тобто маємо працювати з тими, хто в нас є.

Це дорога з двостороннім рухом, тому нам потрібно змиритися, що в нас є цей верховний головнокомандувач, є такий формат керівництва держави й не буде іншого. Тобто ми маємо перестати казати на кшталт «вони щось не доробили». Це результат нашого вибору. Ми проголосували за них, тому кожна людина має взяти на себе відповідальність за це. Немає такого, що народ не готовий, а влада чогось не робить. Це все єдине ціле.

З іншого боку, люди, яких ми обрали та які зараз вирішують нашу долю, також не можуть сказати: «Ми щось хочемо зробити, а народ не готовий». Вам надано мандат визначати дороговказ в майбутнє. Ваша функція — сказати нам: «Дивіться, ми всі або помремо тут, але не здамося, або, вибачте, будь ласка, давайте будемо йти кудись далі — в перемовини або до домовляння».

Дискусія про те, що влада чогось не робить, а народ до чогось не готовий, руйнує оцю дорослість. Вона не дає нам прийняти відповідальність на себе. Тому що стати дорослим, з моєї точки зору, це сказати, що немає нікого іншого на цій планеті, хто б відповідав за цю ситуацію, в якій я знаходжуся.

І саме той факт, що влада каже: «Ми-то доросли, ми готові приймати важкі рішення, а оці маленькі, ниці, сірі, убогі громадяни будуть невдоволені, якщо ми ці рішення ухвалимо», а суспільство їм відповідає через блогерів або медіа: «Ні, от ми такі мудрі, ми вас обрали, а ви вийшли якісь ниці убогі менеджери, що не можете сформулювати, чого ви хочете», вважаю розділенням на те, що є окремо влада і є окремо народ, але це не ознака дорослості. Ознакою дорослості буде те, що ми приймемо, що це наша спільна відповідальність. А такого формулювання, як народ готовий, народ не готовий, просто не може існувати, це оксюморон.

«Люди, яких ми обрали і які зараз вирішують нашу долю, не можуть сказати: «Ми щось хочемо зробити, а народ не готовий». Вам надано мандат визначати дороговказ в майбутнє. Ваша функція - сказати нам: «Дивіться, ми всі або помремо тут, але не здамося, або, вибачте, будь ласка, давайте будемо йти кудись далі – в перемовини або до домовляння»», - вважає Дмитро Золотухін

— Західні ЗМІ дедалі частіше припускають, що росія може перемогти, а Україна — втратити ще території й навіть суверенітет. Днями колега написала у фейсбуці: «Існують люди, які будують плани на найближчі п’ять років. Заздрю їхньому оптимізму». У вас немає відчуття, що ситуація зайшла в глухий кут, а влада взагалі не знає, що робити далі?

— Вважаю, що тут потрібно чітко розділяти. Сценарії, які малюють західні медіа, це абсолютно віртуальний та несправжній світ, який до України й до того, що відбувається на цій планеті, не має жодного відношення. Тому вони можуть там писати, що завгодно. Те, що ми не знаємо, що робити, або влада не знає, відноситься не тільки до нас. Ніхто не знає! І це відноситься не тільки до України, а й до Сполучених Штатів, Великої Британії, Західної Європи.

Виявилося, що всі ті люди, яких ми вважали й продовжуємо вважати номінально дорослими, тому що ми на них постійно посилалися, на превеликий жаль, такими не є й ніколи не були.

Наприклад, якщо говорити про 2023 рік, то одним з його досягнень вважають початок перемовин про вступ України в Європейський союз. Дуже велика чисельність реформ і змін до законодавства, про які досі ведуть дискусії (наприклад, стосовно національної стратегії доходів), неодмінно супроводжується тезою про те, що «нам це треба, тому що так сказали наші західні партнери, бо інакше ми не вступимо в Європейський союз».

Постійно в ефірах на радіо, телебаченні, в медіа представники керівної партії «Слуга народу», громадського сектору й різних активістських антикорупційних організацій кажуть: «Потрібно це робити, тому що нам про це сказали США, або Європейський союз, або посольства». Це абсолютно дитяча позиція — «нам хтось сказав, тому потрібно це зробити».

Так, безперечним є те, що Україна нагадує людину, яка лежить в комі й з атрофованими можливостями якимось чином діяти, а західні держави утримують апарат штучного дихання, який не дає їй померти. Якби цього апарату (грошей та зброї) не було, то, скоріше за все, нас з вами теж не було б.

Але дискусія про те, що нам потрібно зробити щось, бо інакше західні партнери якось не так до нас поставляться, це недоросла позиція. Тому, коли ми повертаємося до теми, що в Україні влада не знає, що робити, це не влада не знає — жодна людина на цій планеті не знає. Я читаю багато американської преси, там дійсно ставлять запитання «а якщо путін переможе?» Хочеться спитати: «Ну то й що? Що ви з цього приводу плануєте робити?»

Читайте також: «На Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності росії», — Павло Клімкін

Для мене у 2023 році зіграла досить важливу роль одна з публікацій, де мова йшла про політичний портрет радника з національної безпеки президента США Джейка Саллівана, який є партнером і контрагентом по співпраці з керівником Офісу президента України Андрієм Єрмаком. У цій статті був коментар, наданий на засадах анонімності одним зі співробітників Білого дому. Він сказав приблизно наступне. Що Білий дім не може собі дозволити ані виграти цю війну, ані програти. Тобто там ще не вирішили, що робити.

Саме ця фраза є квінтесенцією того, чим я, наприклад, займаюсь, а саме — проблемою «а чого ми хочемо?». Коли ми говоримо, що ситуація зайшла в глухий кут, треба поставити це запитання собі. Як сформулювати наше бажання? Причому не так, як зазвичай наші люди кажуть: «Хочу, щоб москалів не було». Це також недоросла позиція.

Тому що дорослий не може на Новий рік загадати: «Хай до мене прилетить Санта на олені й подарує Aston Martin», оскільки знає, що цього не відбудеться. Дорослі бажають чогось, що може статися, — здоров'я рідних, добробуту й тепла в сім'ї.

Якщо ми сформулюємо адекватну відповідь на запитання, чого ми хочемо, і не таку, що «хочемо опинитися на іншій планеті, та щоб там нікого не було, крім українців», а щось реальне, от тоді можемо з’ясовувати, воно здійсненне чи ні. Якщо нездійсненне, значить, ми в глухому куті й не знаємо, куди рухатися. Якщо здійсненне, потрібно написати план, як його досягти.

Наприклад, для мене ключовим наративом 2023-го, який якраз з'явився перед минулим Новим роком, став наратив про розпад росії. Абсолютно відповідально заявляю: ніякого розпаду росії не буде. Ця мрія є нездійсненною.

Читайте також: «Російська влада вже не контролює процеси, які сама запустила», — політолог Михайло Савва

— Це є утопія.

— Якби ми з вами були професорами з історії або політології та мали нескінченний час для того, щоб провести академічну дискусію, то ми б говорили: «От дивіться, російська федерація — це ж не натуральне утворення, воно не природне. У них написано, що вони є федеративною республікою, а насправді вони є імперією. Вони кажуть, що ми є єдиний народ, а там сто різних етнічних груп. Кажуть „можем повторить“, а повторити нічого не можуть. Запустили десять „Кинджалів“, а їх збила українська протиповітряна оборона. Ця імперія рано чи пізно має якимось чином змінитися. Напевно, шляхом якихось катаклізмів».

Наша проблема полягає в тому, що ми не маємо цієї розкоші теоретизувати й довго міркувати на тему «росія може розпастися завтра або через сімдесят років». Ми не академіки, нам треба знати, зможемо дожити до цього моменту чи ні. От я собі не можу дозволити чекати, доки росія розвалиться.

Мені дуже подобається, як у Західній Україні використовують для мовлення «ся» — «ти ся вспокоїш?». Росія ся не розвалить. Тому що треба, щоб хтось це «ся» зробив.

Я майже рік витратив на те, щоб пояснити, що ніякого розвалу росії не буде. А якщо ми продовжуємо про це говорити, якщо загадуємо Санта Клаусу або Святому Миколаю таке бажання та думаємо, що воно колись справдиться, це і є для мене глухий кут.

Нам потрібно зрозуміти: якщо ми загадуємо бажання, яке неспроможне до виконання, значить треба прийняти той факт, що ми маленькі дітки, які вірять в цих Санта Клаусів. А якщо ми все ж таки хочемо вижити, треба стати дорослими.

Я дуже довго можу на цю тему говорити. Просто хочу підкреслити, що жодна людина на всій земній кулі не знає, що робити. Лише путін знає. Тому що для нього війна є запорукою виживання. Якщо він завтра скаже: «Я припиняю бойові дії та йду на перемовини», це означає, що в нього почнуться дуже серйозні політичні проблеми. Він не може собі їх дозволити. Він стара людина. У нього немає іншої картини майбутнього. Він тільки може декларувати: «Ми будемо досягати цілей спецоперації». Тобто що в нього немає іншого виходу.

— Він буде йти до кінця.

— Так.

Ще раз повторю. Коли ми хочемо, щоб росія улетіла кудись в космос, ми залишаємося в статусі дітей, бо цього не відбудеться. І у зв'язку з тим, що ми не здатні адекватно сформулювати, чого хочемо, то не можемо сформулювати й шлях досягнення, а потім, коли через це опиняємося в дуже серйозному розпачі й фрустрації (тому що людям дискомфортно, коли вони не знають, що робити, куди докладати зусилля), починаємо шукати, а хто ж є джерелом цього розпачу. І вказуємо на владу. А це ті, кого ми обрали. Це ми захотіли, щоб вони були такими. Це наслідок нашої діяльності. От і все.

Закінчення інтерв’ю з Дмитром Золотухіним читайте найближчим часом.

Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний

4092

Читайте нас у Facebook

РЕКЛАМА
Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів