Бенефициарами дефолта станут олигархи и коррупционеры, — известный экономист

«Самый сложный период — до завершения переговоров»

— Александр Владимирович, скандальное заявление Коломойского вызвало большой резонанс в обществе и обоснованную тревогу. Но мнения экспертов разделились. Одни вторят Коломойскому, мол, дефолт — это не так уж страшно, другие заверяют, что для Украины он смерти подобен.

— Давайте начнем с определений. Дефолт — это публичное заявление власти о том, что она прекращает обслуживание всех государственных кредитов, то есть кредитов, взятых у других стран, международных финансовых организаций и у владельцев государственных ценных бумаг — как в национальной, так и в иностранной валюте.

— В настоящее время есть предпосылки для дефолта?

— Сейчас — нет.

— В какие периоды они были?

— Во время российского кризиса 1998 года. Но тогда мы провели реструктуризацию долгов. Когда грянул мировой кризис 2008 года, у нас хватило собственных резервов. А вот в 2014-м можно было объявить дефолт и выгодно списать половину долгов (в 2015 году правительство Украины отказалось возвращать три миллиарда долларов, взятых в долг у РФ в 2013-м; а обязательства по остальным государственным облигационным внешним займам были реструктуризированы — 3,8 миллиарда долга Украине списали, а выплату 11,6 миллиарда перенесли с 2015—2023 годов на 2019—2027 годы. — Авт.). Сразу объясню: дефолт не означает, что нам списывают все долги. После объявления о нем начинаются новые переговоры об изменении условий выделенных кредитов, при этом допускается часть списания. Как правило, списывается 20—30 процентов.

— Какая сейчас структура долга?

— Международному валютному фонду должен в основном Национальный банк. Еще мы должны Всемирному банку, Европейскому союзу, Соединенным Штатам Америки. Самый плохой долг — частным инвесторам (он был реструктуризирован правительством Яценюка и министром финансов Яресько), а также те, которые под очень высокие проценты сейчас берет Украина.

— Кто в случае дефолта будет вести с нами переговоры? Каждая международная структура отдельно?

— От всех кредиторов формируется команда. В нее входят представители структур, которым в сумме принадлежат 80—85 процентов долгов. Начинается поиск вариантов. Эта команда может списать часть долгов. Может продлить сроки их выплат на несколько лет. Может снизить процентную ставку.

При этом всегда найдутся недовольные кредиторы, которые не соглашаются с конкретными условиями. Допустим, 70—80 процентов команды не против списать 20 процентов, остальные говорят: «А мы не согласны». Так что эти переговоры долгие. Они, как правило, длятся больше года. Такова практика. То, о чем я говорю, случалось приблизительно с 20—30 государствами.

Читайте также: Грозит ли Украине дефолт?

— Как в этот период живет страна?

— Самый сложный период — до завершения переговоров. В это время никто Украине не даст новые кредиты. Ни тот же Международный валютный фонд, ни Всемирный банк, ни частные инвесторы. Более того, те, кто дал кредит ранее, стараются не рисковать и быстрее забрать отсюда деньги. В займах для крупных предпринимателей обязательно прописывается так называемый кросс-дефолт (досрочное предъявление к оплате тому, кто вовремя не расплатился по текущим долгам. — Авт.). То есть кредитор имеет право досрочно потребовать возврата кредита. Инвесторы ведут себя точно так же.

— То есть страна, объявившая дефолт, переходит на самообеспечение?

— Да. Что возникнет в результате такой политики? Дефицит долларов. Новая валюта не заходит, а имеющуюся выводят всеми силами и способами. Это сразу бьет по курсу национальной валюты — он начинает стремительно падать. Происходит девальвация гривни и инфляция (цены сразу начинают расти, особенно на импорт).

Почему упал курс гривни весной 2014 года? Янукович сбежал в Россию с серьезной долларовой массой, плюс из банков были выведены четыре-пять миллиардов долларов. Новых поступлений валюты не было, потому что никто не знал, чем все закончится.

— По сути, это уже была некая модель дефолта?

— Да. Такое же может повториться снова, только в иных масштабах.

— Уже звучат страшилки, что доллар будет стоить 50 гривен. До какого предела может опуститься курс гривни?

— Как правило, в странах, которые объявляют дефолт, курс их национальной валюты падает на 30—50 процентов. Прогнозирую падение приблизительно на 50 процентов. Лучший вариант — 30 процентов.

«Жертвой дефолта станет среднестатистический обедневший украинец»

— Что происходит в этот период с производством?

— Давайте анализировать. Кредиты и инвестиции не заходят. Те инвесторы, которые зашли раньше, стараются вывести деньги. Это ведет к дефициту не только валюты, но и гривневых кредитов. Начинают падать темпы экономического роста.

Могу сказать приблизительно, что дефолт приведет к падению валового внутреннего продукта (ВВП) на пять-шесть процентов. Это очень существенно. Если перевести в доллары, это минус где-то десять миллиардов. Начинается инфляция: реальные доходы упадут на 15—20 процентов, так как зарплаты не растут. Некоторые предприятия без кредитов закроются, пять — десять банков обанкротятся, потому что им надо будет отдавать кредиты, а денег нет, малый бизнес попросту начнет сворачиваться.

Самое страшное, что этот период длится не два-три месяца, а два-три года. Долгий процесс часто заканчивается реструктуризацией долга на худших условиях, чем было до этого (например, реструктуризация Яресько, по сути, ввела налог на развитие, но не будем углубляться в эту тему).

— А что может быть после?

— Среднестатистический реалистичный сценарий, который случался в других странах, такой. Через два года от дна, как правило, отталкиваются, и начинается рост. Но мы сколько раз уже это дно пробивали. Не хочется еще раз.

Существует и худший сценарий, если учесть политическую составляющую. Дело в том, что обычно стагнация, гиперинфляция и девальвация ведут к появлению тоталитарных режимов. В обществе ощущается запрос на твердую руку и поиск врага. После таких финансовых кризисов к власти приходили диктаторы в Италии, Германии и так далее. Для Украины, где сейчас много оружия, это достаточно большой риск.

— Жизнь граждан однозначно ухудшится. Зато, утверждают специалисты, миллионеры получат шанс стать мультимиллионерами.

— В принципе, правильно. Кто станет жертвой дефолта? Среднестатистический обедневший украинец. Огорчу вас тем, что газеты будут покупать меньше. Для тех, кто занимался импортом, тоже случится сильный удар. Проиграют все, кто ориентирован на украинский продукт, у кого рынок здесь.

А выиграют те, у кого большой чистый экспорт, кто ориентирован на западный рынок.

— Например?

— Аграрии (в частности те, кто экспортирует зерно), металлурги и так далее. Затраты у них останутся гривневыми, а валютная выручка, в пересчете на гривню, увеличится в полтора раза. Еще выиграют те, у кого фиксированные доходы в долларах, кого финансируют извне. Это наши «грантоеды» и многочисленные эксперты (они тоже в основном на грантах сидят).

— Непотопляемая категория.

— Для кого дефолт особо выгоден, так это для наших коррупционеров. Взятки-то они берут в валюте. Один судья при вступлении в должность пошутил: «Буду принципиальным. Доллары не беру. Беру только евро».

А ведь мы еще не сказали, что подешевеет. Это прежде всего наши активы. В период кризиса заводы, фабрики, банки, земля, недвижимость — все станет дешевле. Тем, у кого денег много, самое время покупать эти активы, чтобы использовать самому или продать, когда они начнут дорожать. Поэтому я допускаю, что цель заявлений о дефолте может быть и такой. Долларов много. Вкладывать в производство лень. Хочется просто что-то купить, а потом продать. Раньше у нас был такой бизнес.

Читайте также: Граждане окажутся на грани выживания: чем дефолт грозит простым украинцам

Еще такие заявления выгодны тому, кто играет на ценных бумагах, находится близко к власти и знает, будет дефолт или нет. У нас же нет законов о нераспространении инсайдерской информации. Даже одно подобное заявление ведет к удешевлению украинских ценных бумаг (облигации внутреннего государственного займа). В этот момент их надо купить. А потом появится опровержение, что дефолта не будет, и стоимость бумаг снова взлетит. Все, кто близок к этим процессам (процессы, следует заметить, управляемые), имеют космические заработки. Можно за несколько дней получить миллионы. И вот такой бизнес сейчас аж гудит.

— В общем, мотивы Коломойского можно понять.

— Вы правы. Коломойский и другие наши олигархи, а также коррупционеры станут бенефициарами дефолта. Плюс крупные экспортеры.

Если мы будем работать бездарно, может случиться, что через полтора года все это станет реальностью. Тогда окажется, что он прав.

«МВФ для нас — кредитор последней инстанции»

— А если найдем в себе силы, чтобы сценарий Коломойского не реализовался? Способна ли Украина выжить без заимствований?

— Эту проблему понимают не все, включая тех, кто сидит в Кабмине. Я — точно понимаю, поскольку работал в международных финансовых организациях. Даже в 1992 году, будучи заместителем председателя Национального банка, занимался вступлением Украины в Международный валютный фонд. Вот все задают вопрос: можем ли мы прожить без этих внешних кредитов или нет? Мой ответ: кредиты у таких международных финансовых организаций, как Европейский банк реконструкции и развития, Международная финансовая корпорация, Европейский инвестиционный банк, должны брать не правительство и Национальный банк, а бизнес — и малый, и большой.

— Это более эффективно?

— Конечно. В чем суть? Сейчас наш совокупный государственный долг равен приблизительно 90 миллиардам долларов. Эта сумма только растет, мы долги не отдаем, чтобы вы знали. Просто занимаем деньги, чтобы расплатиться за предыдущий заем. Это примитивнейший механизм.

А как должно быть у успешной страны? Внешние кредиты и инвестиции должны идти частному бизнесу. Но бизнесменам столько долларов не нужно, потому что зарплату они платят в гривнях и материалы покупают в гривнях. Они продают эту валюту, а Нацбанк скупает ее на рынке и кладет в золотовалютные резервы (это деньги Нацбанка и деньги правительства на счетах). Это чистые резервы. А то, что Нацбанк берет в кредит, — валовые резервы, на которые он покупает ценные бумаги США или размещает на депозитах западных банков. Так вот, внешние долги Нац-банк может выплачивать за счет чистых резервов. А бизнес тем временем создаст новый ВВП. Тогда и гривня будет расти, потому что на валютном рынке окажется много долларов. Так работает здоровый экономический механизм.

Но он невыгоден чиновникам. Потому что те рассматривают государственный бюджет как собственный. Поэтому сейчас власть берет кредиты, а мы своими налогами оплачиваем проценты и их обслуживание, что в корне неправильно. Это первый тезис.

Второй тезис. Гройсман не раз говорил, мол, то, что мы берем кредиты у Международного валютного фонда, свидетельствует: у нас хорошая экономика.

Однако все с точностью до наоборот. Любое государство берет кредиты у МВФ только под страхом дефолта. Так же, как НБУ дает деньги коммерческим банкам — как кредитор последней инстанции, или, как банкиры называют, последней надежды. Так и МВФ для нас — кредитор последней инстанции. С МВФ сотрудничают примерно 140 стран. Одни вообще не обращаются туда за кредитом, другие — раз в 50 лет, а некоторые, как Аргентина, — восемь раз. А Украина каждый год просит деньги. То есть в глазах МВФ мы не способны самостоятельно сформировать экономическую власть — Минфин и Нацбанк, которые сами могут разработать политику, реализовать ее и развиваться. Мы все время просим Международный валютный фонд: помогите разработать программу для Нацбанка и Кабмина — и под нее дайте кредит, иначе мы пропадем.

Как успешные страны, преодолевшие кризис, работали с МВФ? В 1992 году Польша и Чехия взяли кредиты, запустили реформы и больше туда не обращались. У чехов был министр финансов Вацлав Клаус (потом стал президентом). Спустя полгода после займа он заявил МВФ: «Ваши рекомендации несколько примитивны. Мы намного более радикальны». Чехи подняли экономику, отдали долги и стали зарабатывать. Сейчас сотрудничают с МВФ на уровне экспертов и статистики (это два базовых направления).

А кредитное взаимодействие с фондом свидетельствует о том, что страна в опасности. У нас эта опасность длится почти 28 лет.

Моя позиция такая. Программа работы с МВФ заканчивается весной следующего года. Мы должны ее завершить и разработать намного более сильную программу, чтобы начать самостоятельное движение. Поверьте, мы можем развиваться со скоростью не два-три процента в год, как сейчас (динамика роста ВВП: в 2015 году минус 9,77 процента, в 2016-м рост 2,44 процента, в 2017-м — 2,52, в 2018-м — 3,3; в НБУ официально констатировали, что в 2018 году зафиксирован рост валютных резервов до 20,8 миллиарда долларов, а инфляция была самой низкой за пять лет. — Авт.), а 10—12 процентов на протяжении нескольких лет. Потом темпы снизятся до нормальных пяти — семи процентов.

— Это реальные цифры?

— Конечно. Такие темпы демонстрировали, например, Тайвань, Сингапур, Китай. У Польши в начале реформ было чуть меньше — семь-восемь процентов, мы от них сильно отстаем.

Допустим, если к нам будут заходить такие инвестиции и кредиты, как в 2004—2008 годах (а это больше десяти миллиардов долларов в год), то только эти инвестиции ускорят темп роста ВВП до семи-восьми процентов.

«Коррупционный налог» у нас составляет восемь-девять процентов ВВП"

— Сейчас говорят, мол, никто не хочет инвестировать в Украину, потому что у нас война.

— Нет. Среди причин война на третьем месте.

На первом коррупция, на втором — невыполнение законов (рейдерство, неработающая судебная система). Эти факторы, по сути, блокируют инвестиции.

Вот у нас все радуются, что в Украину придет IKEA. Хорошая компания, не спорю. Но настоящие инвестиции — когда сюда заходят десятки тысяч маленьких и средних предприятий Италии, Германии и других стран, для которых мы создадим благоприятный инвестиционный климат. А они зайдут только тогда, когда украинцы начнут здесь свои деньги инвестировать, а не вывозить.

Есть одно средство против российской агрессии в Украине — увеличение нормы прибыли. Чтобы военные риски были перекрыты дополнительной прибылью. А это можно сделать, по моему мнению, только снижением налогов.

— Но на это же никто не пойдет.

— Почему? Должен Владимир Зеленский пойти, мне кажется. Не он, так следующий президент пойдет.

Существует миф, что у нас маленькие налоги. Но это не так. Подоходный налог с военным сбором — 19,5 процента, плюс 22 процента — социальные отчисления. Это огромное бремя для работающего человека. Для такой бедной страны все налоги и сборы на зарплату должны быть максимум 10—15 процентов. Больше украинцы платить не будут! То же самое надо сделать с налогом на прибыль.

Поверьте, после этого в Украине открылись бы штаб-квартиры многих компаний.

Читайте также: Доллар по 100: что будет с ценами на продукты в случае дефолта

— Каких, например?

— Да вплоть до регионального представительства «Фейсбука». Если у нас будет маленькое налогообложение заработной платы и разумное налогообложение прибыли, то на Западе крупные компании выстроятся в очередь, чтобы региональные представительства и даже штаб-квартиры размещать здесь.

Где дешевле рассадить тысячу сотрудников? В Киеве или в Лондоне? Если мы сделаем правильную налоговую базу, затраты здесь будут в разы меньше. Эта идея может дать им миллиардные прибыли, а нам — новые рабочие места и налоги. Так было в Ирландии.

— Но это утопия. Мечты, мечты…

— Вы спросили, что можем предпринять, я ответил.

О необходимости одолеть коррупцию даже не говорим. Это давно аксиома. По моим расчетам, «коррупционный налог» у нас составляет восемь-девять процентов ВВП.

— Что это такое?

— «Налог», который платят честные граждане и честный бизнес коррупционерам и искусственным монополистам.

Есть три типа такого «налога». Первый — продажа должностей. Не секрет ведь, что у нас все должности продаются.

Второй — институт «смотрящих». На каждом государственном предприятии, даже на убыточном, есть человек (депутат), чья задача — собрать деньги, оставив себе десять процентов, а остальное передать выше.

Третий — «откат». Во времена Януковича при строительстве некоторых объектов он составлял около 30 процентов (хотя называли 50—60). Сейчас вроде чуть меньше. Есть также и другие коррупционные схемы.

Если все суммировать, получится примерно десять миллиардов долларов (это расчеты не только мои, но и международных экспертов). Это существенная часть ВВП. В нормальных европейских странах «коррупционный налог» где-то один процент. В бывших соцстранах — полтора-два. Нам его надо снизить хотя бы до уровня Румынии, Болгарии (до 2—2,5 процента). Это первый «пряник».

Второй — чтобы заработала правовая система. Третий — снизить налоги. Тогда наша экономика восстановится.

Может, это фантастика. Но я уверен, что все можно сделать. И тогда достигнем 10—12 процентов роста ВВП.

«Нам не нужно гениальное правительство»

— Как дефолт может отразиться на международном имидже Украины?

— Интерес к Украине резко упадет у всех — и в Европе, и за океаном. Это изоляция страны и потеря доверия к ней.

Мы уже привыкли к мягкому внешнему управлению, к советам извне. Такое решение нам никогда не посоветуют. Оно невыгодно западным компаниям и бюджетам.

Коломойский ссылался на опыт Греции. Так Греция отдала МВФ все деньги. Была небольшая задержка, да и то техническая. Нет в истории случая, чтобы МВФ не вернули кредиты, потому что на США и МВФ держится вся мировая финансовая система.

Нам нужна грамотная реструктуризация долгов. И тех, которые мы брали в последние полтора года, и тех, что реструктуризировала Яресько, поскольку они очень невыгодные. Их следует или по-новому реструктуризировать, или применить тонкие схемы выкупа. Не буду подробно о них рассказывать, поскольку, чем больше знает инвестор, тем у нас меньше шансов их выгодно реструктуризировать.

Словом, есть более интеллектуальные методы избавления от плохих долгов. Но у нас даже реструктуризация проходит с коррупционным интересом. На ней тоже зарабатывают. Вот в чем наша главная беда.

— Вырисовывается картина еще хуже, чем я себе представляла.

— Так дефолта же не будет! А чтобы получать 10—12-процентный рост ВВП, надо сделать три шага, о которых я говорил выше.

— Коль мы их не сделали за такое длительное время…

— Не надо быть пессимистом. Все переменится.

Следующий парламент будет другим. Да, есть опасность, что там окажется много беспомощных экспертов. Но самое главное для меня, что там будет меньше коррупционеров.

— По традиции новоиспеченные депутаты во вкус входят на следующий же день.

— Это страшное искушение. Да, на следующий день к ним действительно выстроится очередь с разными предложениями. Но я даю пятьдесят плюс один процент, что новая власть, которая сформируется через два месяца, будет лучше старой. Не говорю — идеальной, но лучше. И она будет двигаться в правильном направлении.

— Дай Бог. Готова потом сказать, что была не права. Но я реалист.

— Ко мне иногда приходят: «Расскажи о таком-то. Какой это эксперт? Он же без опыта и грантоед, полный болван». Я отвечаю: «В принципе, может быть и так. Но вы ответьте, брал ли он взятки, участвовал ли в коррупционных схемах? Если нет, это уже замечательно».

— То есть хороший человек лучше, чем профессионал?

— Нет. Для бизнеса хуже. Но профессионалы опасны для нашей коррупционной системы. У меня в последние 15—20 лет сложилось мнение, что если наших министров заменить на случайных людей с улицы, то для страны это было бы лучше. Да, у них был бы средний IQ, посредственное образование, среди них затесались бы один-два коррупционера и столько же идиотов. Но они действовали бы правильнее, чем сейчас.

Когда я работал в государственных структурах, видел, что каждый день принимаются тысячи решений. При этом треть из них были правильными, а остальные — шли вразрез с интересами страны. А если принимать хотя бы больше половины правильных решений, это уже прогресс.

— Все-таки я предпочитаю профессионализм.

— Тогда вам в частный бизнес.

— Так хочется, чтобы страна выкарабкалась, как-то зажила.

— Согласен. Поэтому еще раз повторю. Нам не нужно гениальное правительство. Пусть там сидят рациональные люди со средними способностями, но они не будут коррупционерами.

Я не верю, что Владимир Зеленский станет брать взятки и организовывать схемы. А если таким же будет премьер-министр и они скажут: «Вы нам не носите — мы не берем», это быстро изменит ситуацию. Хотя допускаю, что на местах идея «давайте замутим что-то» будет жить еще долго.

— Вернемся к теме дефолта. Ведь Коломойский наверняка ничего просто так не произносит.

— Может, это элемент большой правильной игры. Но это явный фальстарт, испортивший ее. Я экономист, поэтому заявления Коломойского не готов анализировать, но допускаю, что они были связаны с долгами и геополитикой.

— А теперь на кону страна.

— Правильно. Но есть же противовесы, другие силы, я думаю.

— Может, и есть. Но люди не понимают, что происходит.

— Так и мы не понимаем. Это современный тренд! Надо привыкать. Хотя общество всегда требовало от власти хлеба и новых зрелищ еще со времен Римской империи. У украинского общества спрос на зрелища всегда был больше, чем на хлеб. Мы артистичная нация. В этом тоже проблема. Поэтому мой месседж украинцам: думайте прежде всего о хлебе. А зрелища придут потом.

Ранее «ФАКТЫ» сообщали о том, что команда президента Владимира Зеленского не рассматривает возможность объявления дефолта. Об этом заявил секретарь СНБО Александр Данилюк. Тем временем Украина за последний год улучшила позиции в рейтинге конкурентоспособности стран.

Фото Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News