Усі хочуть бачити нас селюками. Європа штовхає Україну в цивілізаційний глухий кут, — Юрій Єхануров

«Ми втратили на боротьбу з комуністами перші чотирнадцять років нашої незалежності»

— Юрію Івановичу, нещодавно Україна урочисто відзначила ювілей Незалежності. Тридцять років тому у нас були хороші стартові позиції, адже в спадок від СРСР нам дісталися потужні промисловий, військовий і аграрний комплекси. Однак реалізувати наявний шанс не вдалося. Промисловість занепала, чисельність населення скоротилася, держава накопичила значний зовнішній борг. До того ж дуже серйозно підірвала сили війна. Країна знаходиться в стані глибокої кризи. Чому ми не можемо впоратися з нею? Коли були здійснені доленосні помилки? Одним словом, чому все так погано?

— Слово «погано» звучить в усі часи у всіх народів, коли вони міркують про те, що робиться сьогодні. Тому що люди не здатні сприйняти сучасність як щось нормальне. Однак, коли розберешся, то виявляється, що взагалі все не зовсім так, як вони вважають.

У перші роки незалежності волею долі я став заступником голови Економічної колегії Державної думи України — дорадчого органу при президенті України. Його очолював Олександр Ємельянов. Другим заступником був Віктор Пинзеник. Він вів фінансові та банківські питання, а я займався реальним сектором економіки. Нашим завданням була підготовка економічної реформи. Ми запланували розробити 36 документів — указів президента та законів. Однак, коли почали їх видавати на-гора, виявилося, що політично їх провести неможливо. Так нам, у всякому разі, пояснювали.

Кравчук підписав чотири підготовлених укази. Один скасував буквально через тиждень, один був просто рамковим, а два так і не стали виконувати.

Читайте також: При прийнятті Акту про незалежність найменша неточність могла закінчитися для України дуже погано, — Леонід Кравчук

Річ у тому, що парламентська «група 239» (комуністична більшість у Верховній Раді першого скликання, офіційна назва «За радянську суверенну Україну». - Авт.) фактично повністю заблокувала реформи. Кравчук почав судорожно шукати компроміс. Знайшов його в тому, що «зараз не до економіки». Все змістилося в бік ідеології — прапор, тризуб тощо. А в економіці було лише два питання: вихід з рублевої зони і як врятуватися в ситуації, коли, наприклад, за одну ніч усі гроші «Ощадбанку», які мала у своєму розпорядженні Україна, пішли в Москву. Росія в один момент просто забрала все.

— Це у них дуже добре виходить.

- Точно так же забрали й тактичну ядерну зброю. Вивезли — а тут ніхто навіть гадки не мав про це.

Що стосується промисловості, підприємства союзного значення виявилися безгоспними. Ось просто самі по собі — над ними нікого, крім загального керівництва Кабміну. Потім з'явилося міністерство машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії. Тобто почали створювати нові структури, куди прийшли колишні директори, які на рівні галузі, й тим більше країни, ніколи не працювали. А оскільки навіть рамкові економічні закони не пішли, система вийшла досить розбовтаною.

Грошову реформу реалізували тільки у 1996 році. Користувалися в основному радянською законодавчою базою, яка була непридатна для роботи в тих умовах (втім, деякі закони діють досі, наприклад, Трудовий кодекс 1972 року). Плюс інерційність мислення, консерватизм в поганому сенсі цього слова тощо. Начебто декларували турботу про людей, а насправді їм ставало тільки гірше.

— Зараз не те ж саме?

— Гірше сьогодні й гірше тоді — це різні речі.

Управління комплексами фактично не було. Потім Захід почав нас вчити «невидимій руці ринку». І замість того, щоб сконцентруватися на реальному секторі економіки, вийшло «живіть, як хочете, ринок сам розбереться».

Більшість підприємств виготовляла комплектуючі, а складальні заводи були на території Російської Федерації. Я зараз студентам цитую роботи британських економістів початку XVIII століття, де написано, що колонії повинні постачати тільки сировину, а готовий продукт збирають виключно в метрополії. Так само було й у нас.

Внаслідок усього цього містоутворюючі підприємства стали приходити в занепад, разом з ними соціальна сфера, а потім і міста, адже їхній бюджет повністю залежав від одного-двох-трьох підприємств.

Структура нашого господарства була такою, що без серйозного швидкого реформування далі рухатися було не можна. Ключовим етапом стала приватизація великих підприємств. Однак тут ми вибрали не чеській, скажімо, метод (вони підприємство продавали, щоб власник ніс хоч якусь відповідальність), а пішли російським шляхом — вирішили просто роздати.

Вважаю, що наша команда, яка прийшла у Фонд держмайна влітку 1994 року, зробила одну потрібну й важливу для країни річ — малу приватизацію. Трудові колективи дрібних підприємств (кафе, сфера побутового обслуговування та інше) отримали можливість придбати їх у власність, плюс громадяни стали відкривати невеликі приватні підприємства. Тобто ми дали дорогу дрібному бізнесу. Протягом 1995 року було приватизовано понад тридцять тисяч підприємств, що допомогло простим людям вижити в тих складних умовах.

Читайте також: Іван Заєць: «Нині найбільшою нашою проблемою є низька якість влади»

Потім виникла наступна тема. У червні 1990 року я створив Союз малих підприємств України. Перші малі підприємства з'явилися у главку «Головкиївміськбуду», яким тоді керував Анатолій Мартиненко. На Оболоні стоять житлові будинки, побудовані малим підприємством «Моноліт», яке стало першим у країні. Так ось, і об'єднання підприємців, і Союз малих підприємств дуже просили владу полегшити роботу індивідуальним підприємцям та малому бізнесу. Таким чином виникла ідея про спрощену систему оподаткування та звітності. Я у той час очолював Держкомітет з розвитку підприємництва. Ми з Анатолієм Гальчинським, якого вважаю архітектором українських реформ 1990-х і початку 2000-х років, і Сергієм Тігіпком прийшли до Леоніда Кучми. Я переконував його: «Приймімо це рішення. Воно стосується тисяч людей. Введемо тимчасово — до президентських виборів. А далі буде видно». Завдяки цьому кроку протягом року зареєструвалися близько мільйона підприємців. Але у нас же тимчасове — саме постійне. Тому система діє досі.

Ми втратили на боротьбу з комуністами перші чотирнадцять років нашої незалежності. Замість того, щоб йти вперед, постійно робили політичні та економічні поступки. Наприклад, я вів тривалі переговори з фракцією комуністів (там були люди, з якими можна було розмовляти) про долю великих підприємств. В результаті вони запропонували таке рішення: «Ви великі підприємства не чіпайте. А ось малі — ми не заперечуємо». Таке ж мислення було й у соціалістів. В результаті великі підприємства тривалий час просто загиналися.

Наступний момент. Після Помаранчевої революції переможці стали боротися між собою. Президент і прем'єр-міністр взаємно знищували одне одного замість того, щоб спільно вирішувати питання. Я знаходився всередині цього протистояння. Це був жах. Головним завданням Тимошенко було знищення Ющенка як майбутнього головного суперника на виборах. В результаті до влади прийшов Янукович.

У 2014 році Майдан нікого з політиків не прийняв. І тут сталося те, про що писали в Маніфесті комуністичної партії: поки пролетаріат воює на барикадах, буржуазія займає коридори влади. Наша «буржуазія» сприйняла свій прихід так: «Тепер ми будемо все ділити й монополізувати».

Красномовний приклад — ліквідація близько ста банків. Якось на засіданні консультаційної ради в Нацбанку я почув, що в цьому процесі (він тривав з 2014 по 2017 рік. — Авт.) було виведено близько 400 мільярдів гривень. Половина банків дійсно підлягала ліквідації. А друга була ліквідована лише тому, що так було комусь потрібно.

«Як же повільно ми все робимо!»

— І це у країні, яка воює.

— «Кому війна, кому — мати рідна». Поки одні з чистими помислами воювали, інші збагачувалися. На превеликий жаль, під час усіх воєн наживаються мародери. Невдоволення людей призвело до протестного голосування у 2019-му.

Зараз у нас хаос (до цього слова ставлюся позитивно; у мене на видному місці стоїть книга «Структурування хаосу»). Щоб створити щось нове, треба спочатку зруйнувати старе. Ще у 2014 році ми повинні були розв'язати задачу зміни політичної еліти. Але приступили до цього лише зараз. Як же повільно ми все робимо!

Читайте також: Павло Клімкін: «На думку Заходу, ми заблукали в трьох соснах на шляху до сталої демократії»

Нам тільки здається, що людина, ставши президентом або прем'єром, махнула рукою — і все сталося. Так не буває, оскільки система завжди дуже жорстко опирається.

Наприклад, сьогодні хтось дуже зацікавлений, щоб наша атомна енергетика загнулася. Тому вона у нас у занепаді. Ми будемо ще дуже довго викашлювати все це, поки здоровий глузд не переможе. Це найвигідніше виробництво електроенергії. Це майбутнє нашої країни.

Якщо нам разом з американцями вдасться реалізувати програму створення атомних міністанцій, це буде нове слово в даному сегменті енергетики. Крім того, що ці міністанції потрібні нам самим, на них вже є покупці. Саудівська Аравія готова, треба тільки робити.

— На ваш погляд, що сьогодні відбувається в економіці?

— Різко почав зростати агропромисловий сектор. Думаю, він дасть у цьому році 45−47 відсотків експорту. Однак в основному ми продаємо зерно, а не продукцію з нього. Усі хочуть бачити нас селюками. Європа, в першу чергу Німеччина, нас штовхає в цивілізаційний глухий кут. І ми туди йдемо. Ніхто не хоче бачити в особі України конкурента.

Загалом, аграрний сектор не дає економічного прориву. Він буде гальмувати розвиток, оскільки залежить від багатьох факторів. Економісти це все вже прорахували. Проте це основа, і сьогодні великі багатства створюють саме в цьому секторі. Причому люди, яких, м'яко скажемо, інтелектуалами не назвеш, заробляють там гроші й тепер міряються, у кого якої довжини яхта в Середземному морі. Замість того, щоб вкладати в переробну промисловість. Щось вкладають, звичайно, але це мізер.

Усі наші багатії однакові. Витрати на модернізацію металургійного комбінату в Україні дорівнюють вартості хорошого житла в Лондоні (а це 250−350 мільйонів доларів або фунтів стерлінгів). Зрозуміло, що в першу чергу вони витратяться на «хатинку» в столиці Британії. Така логіка бідних людей, які швидко розбагатіли. Їхні інтереси — наїстися й все мати. Патріотів України серед них поки не так багато.

Читайте також: Сергій Фурса: «У законопроєкті „про олігархів“ я побачив тільки одне — дешевий популізм»

Хоча як позитивний момент зазначу реакцію на пожежу в київському костелі Святого Миколая (НП сталася в ніч на 4 вересня. — Авт.). Новий бізнес, який виріс не на віджиманні підприємств або на щось подібному, пожертвував серйозні суми на ремонт. Ця ситуація — такий маленький паросток надії.

Однак цьому новому бізнесу серйозно дістається. Один мій колишній студент, дуже талановита людина, нічого не приватизував, все створив сам з нуля. У нього півтора десятка підприємств, у тому числі побудована ним взуттєва фабрика в Черкаській області, що випускає дитяче взуття. У нього було шість магазинів, де він продавав продукцію. Усі ці точки він уже закрив, а взуття робить тепер на замовлення міжнародних брендів на експорт. Тому що силовики його обклали з усіх боків. Він сказав: «Я не дам нікому ані копійки», — і ліквідував 400 робочих місць.

Приклад більшого масштабу. В інтерв'ю Дмитру Гордону відомий підприємець Олег Бахматюк, який побудував цілу мережу птахофабрик, розповів, що почав забезпечувати яйцями спочатку Україну, незабаром Європу, потім перейшов на Близький Схід і планував розвивати цей бізнес аж до Китаю. Наприклад, в Ірак постачав один мільярд яєць на рік. Сьогодні не постачає нічого. З 30 тисяч робочих місць він закрив 14 тисяч, тому що його теж обклали силовики. При цьому вигравав суди один за іншим. На запитання Гордона, що він робить з вердиктами суду, Бахматюк відповів: «Поміщаю в рамочку і вішаю на стінку. Отримую моральне задоволення».

— Світ навколо нас змінюється стрімко й кардинально. У вас є відповідь на запитання, куди рухається наша країна?

— Я читаю студентам курс «Інвестування та управління проектами» і курс «Антикризове управління», в рамках якого шість лекцій системного мислення. Вчу їх розуміти, як в наш бурхливий час вирішувати завдання, вирішення яких сьогодні немає, а завтра все одно доведеться його шукати. Ще читаю їм курс про блокчейн-технології (blockchain перекладається як безперервний ланцюжок блоків; блокчейн-технології — це незмінний реєстр, призначений для запису транзакцій, обліку активів і побудови довірчих відносин. — Авт.). Більше для економістів ніхто в Україні це не читає.

Яким я бачу майбутнє? Це розвиток цифрових технологій. Те, чим займається віцепрем'єр-міністр Михайло Федоров. Ми вже виходимо на провідні позиції у світі. Саме в цій сфері можливий прорив, завдяки якому країна може серйозно просунутися вперед.

Однак як тільки блокчейн-технології вийдуть на простір, величезна кількість людей ляже поперек дороги. Уже розроблені законопроєкти про віртуальні активи та інше, вони в парламенті (Закон «Про віртуальні активи» парламент ухвалив в цілому 8 вересня, ми розмовляли за два дні до цього. — Авт.). Усі говорять: «Так-так, це дуже важливо і потрібно», але руху немає. Після візиту президента до Каліфорнії міністру Федорову треба зробити все, щоб все ж таки цей сегмент був у пріоритеті.

Тема IT дуже цікава для нас з точки зору розвитку. Сьогодні в Америці негласна установка не брати російських айтівців на роботу, з їхніми фірмами справи не мати та не давати їм замовлення. Зрозуміло чому. Тому замовлення почали отримувати наші компанії. Сьогодні айтішний сектор дає п'ять відсотків валового внутрішнього продукту України. У нас дуже багато творчих класних хлопців. Бракує лише одного — організації та управління.

Другий потенційний сегмент — це оборонно-промисловий комплекс. Вперше на параді пройшло чимало зразків української бронетехніки, виготовленої на приватних підприємствах. На неї вже з'явилися закордонні покупці. Ми країна, яка воює. Вони розуміють, що ми своє озброєння випробуємо на практиці, тому будуть купувати цю продукцію. Мало того, просять відкрити заводи в їхніх країнах. Сподіваюся, недалеко той час, коли наші інженерно-технічні працівники, управлінці, менеджери та кваліфіковані робітники будуть літати чартерами, скажімо, на Близький Схід (як раніше в Тюмень літали газовики з Івано-Франківська) на підприємства, які ми будемо там відкривати. Щоб зробити дуже серйозний крок у цьому напрямку, нам потрібна міцна дружба з Америкою. Нам потрібні деякі складники та системи управління.

«Якщо людина все знає, про що з нею говорити?»

— Ви свого часу були міністром оборони. Який сьогодні стан української армії?

— Поза сумнівами, добре, що кілька збільшилися витрати на Збройні Сили. Однак у цьому році, гадаю, не буде освоєно близько десяти мільярдів гривень. Тобто не будуть використані кошти, закладені в бюджеті, тому що до сьогоднішнього дня державне оборонне замовлення отримали тільки кілька підприємств. І так з року в рік. Зараз чергового заступника міністра, який відповідав за озброєння, зняли з роботи. Призначать іншого, він пів року буде входити в курс, можливо, потім щось зрушиться. Я вже просив першого віцепрем'єра Олексія Любченка, щоб Міністерство економіки взяло на себе координацію створення нової нормативної бази оборонного замовлення.

— Скажіть, ваші поради там, нагорі, чують?

— Ні. Ніхто нікуди не кличе. Лише Любченко місяць тому запросив колишніх міністрів економіки. Ми там висловили свої точки зору.

Так що залишаються тільки виступи на телебаченні.

— Невже нинішню команду думка досвідчених професіоналів не цікавить?

— Прийшли хлопці, які все знають. Якщо людина все знає, про що з нею говорити?

— За вашими словами, «сьогодні в системі державного управління великий провал».

— Почнемо з того, що в Україні немає навчального закладу, який готує державних службовців. Крапка.

Читайте також: Скільки українців живе за межею бідності і чому реально долар коштує приблизно 8 гривень: розповідає експерт

— Але Зеленський оголосив про створення президентського університету, де готуватимуть «людей майбутнього».

— Я так розумію, хочуть створити щось типу російського Сколкова. Обіцяють до 2023 року побудувати стіни. Потім будуть шукати викладачів, організаторів і так далі.

У 2015 році ми з однодумцями створили школу громадських лідерів. Я запросив туди колишніх міністрів, голів держкомітетів, губернаторів. Ніхто не відмовив. Вони вже шість років читають лекції, розмовляють, відповідають на запитання аудиторії.

Вік учнів — 30+. Вони вже більш-менш успішні у своїй громадській діяльності. Є й бізнесмени, які хочуть займатися громадською роботою, і три народних депутати, у тому числі два мажоритарники з фракції «Слуга народу». І я дуже задоволений тим, що їхній рівень на голову вище за інших.

«Країна повинна поставити перед собою завдання стати лідером Східної Європи»

— Два роки тому ви сказали в інтерв'ю, що у Зеленського немає інтелектуального ресурсу й управлінців, щоб рухатися далі. З того часу ситуація помітно погіршилася.

— Подобається комусь або ні, але в системі управління посилилася роль РНБО. Тобто президент знайшов нарешті структуру, яка сьогодні реально управляє і з якою можна працювати. Ну, слава Богу, хоч щось є.

Читайте також: Чому для боротьби з олігархами України вибрали РНБО: пояснює міністр

— Фраза «корупція — внутрішній ворог України» стала розхожою. У звіті американської комісії з безпеки та співпраці в Європі сказано: «Корупція не дозволяє Україні стати повноцінною успішною демократією і заважає їй боротися проти втручання Росії».

— Те, що скажу, буде багатьом незрозуміло. Єдиний порятунок від корупції — це впровадження блокчейн-технологій. Що це означає? Що все, записане де-небудь, зберігається надовго. Змінити та стерти запис неможливо. Можна сказати, що вона вже недійсна, але вона все одно залишається. Тобто ми з вами укладаємо якісь договори та працюємо, при цьому ви завжди можете перевірити, що я роблю, а я можу перевірити вас. Такі партнерські відносини можна поширити на всі сфери — від медицини до референдумів. Це майбутнє.

Але чому я говорю про те, що блокчейн-технології в Україні не будуть впроваджені максимально повно? Тому що, наприклад, з'ясується, що необхідна лише половина силовиків, оскільки буде повна прозорість. Потрібні будуть розумні, грамотні капітани та майори, в комп'ютерах яких буде будь-яка інформація про кожного громадянина. Я вже бачив подібне в Китаї. Там кожна людина на обліку. І Росія йде цим шляхом. У нас теж буде щось подібне.

— Мені часто дорікають за репліку «це утопія».

— Це вже є. Наберіть в пошуку «соціальні рейтинги Китаю». Однак ми ще не здогадуємося, до чого це все призведе.

— У багатьох сьогодні опускаються руки, з огляду на нинішній розгуляй у верхах. Ви ж, судячи з усього, з оптимізмом дивитеся в майбутнє.

— Я оптиміст не тільки тому, що постійно спілкуюся з молоддю. Просто я категорично проти, коли люди у віці розповідають, що раніше вода була мокріше і що все робилося правильно. Я націлений тільки на майбутнє. Тому і створив школу для громадських активістів. Скоро буду у Львові читати лекції представникам наших децентралізованих структур. Це, до речі, теж дуже позитивна зміна.

Розумієте, українець все-таки куркуль (у хорошому сенсі цього слова). Він господар, і йому треба дати можливість працювати на свою громаду. «Хлопці, це ваше місто, район, село. Поставте серйозні політичні завдання перед собою і тими, на кого будуть орієнтуватися політики на наступних виборах».

Як приклад візьмемо Кривий Ріг. Вважаю, що потрібно, щоб це місто мало такі ж права, як Севастополь і Київ, і що йому треба додати територію — Долінський район Кіровоградської області, Софіївський, Апостолівський та П'ятихатський райони Дніпропетровської області. Криворіжці повинні домовитися з ними, тому що на їхніх територіях знаходяться величезні відходи з підприємств Кривого Рогу, які треба переробляти. Це золоте дно. Коли я працював головою Дніпропетровської обласної адміністрації, бачив з ілюмінатора вертольота ці «місячні пейзажі». Пізніше, бувши прем'єр-міністром, підписав постанову уряду про те, що треба займатися цим переробленням.

— Сьогодні ним хтось займається?

— Ні. Ці хлопці навіть не здогадуються, що ми просто ходимо по золоту. Ось тому й потрібна взаємодія центру з місцевою ініціативою.

Упевнений, що треба створювати великі зони навколо Маріуполя та інших промислових міст. До Києва слід приєднати Васильківський, Обухівський, Бориспільський райони. Це ж будуть зовсім інші гроші.

— Шкода, що тих, хто стратегічно мислить, можна перерахувати по пальцях. Україна сьогодні суб'єкт геополітики?

— Ні.

— Що потрібно, щоб стати ним?

— Країна повинна поставити перед собою завдання стати лідером Східної Європи. У нас є всі можливості для цього. Ми прорвемося в цифрових технологіях, в оборонно-промисловому комплексі, у нас величезний агропромисловий комплекс. У цьому наша сила.

Потрібні організація, управління і чітка мета. Я не просто так кажу. Під час перебування першим віцепрем'єром я брав участь у нараді колег з країн Східної та Південної Європи. Це було у 2001 році. Я ще тоді розумів, що наші потенційні можливості в порівнянні з іншими — ніхто поруч не стоїть.

Нам треба продавати електроенергію в Європу. Наприклад, на Балкани. Євросоюз нас прийме за умови, якщо рубильник буде у нас і без нас вони не обійдуться. Ми будемо потрібні НАТО, якщо почнемо своїми літаками перевозити їхні вантажі (ми це можемо) і брати участь у всіх заходах Альянсу, якщо підготовка наших військових буде відповідати сучасному світовому рівню, а цей рівень все-таки натівський. Ось тоді будемо і в Євросоюзі, і в НАТО.

Читайте також: Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори

— Ось-ось добудують «Північний потік — 2». І це дуже боляче вдарить по нашій економіці, попри всі обіцянки Заходу.

— Ми повинні добувати 35 мільярдів кубометрів газу. Це питання номер один. Це реально. Минулого року видобули 20,2 мільярда. 6−7 мільярдів добувають, але ховають, тому їх треба легалізувати. І ще необхідно запустити наявні свердловини.

Другий момент. У Закарпатті є можливість зберігати близько 30 мільярдів кубометрів газу. Там треба створити європейський хаб. Якщо ми зробимо ці дві речі, взагалі питань щодо газу не буде.

Однак є один болючий момент, який багатьом не сподобається. Варто було дуже уважно препарувати слова Меркель під час візиту до Путіна. Вона підкреслила, що буде відстоювати територіальну цілісність України, тобто дала зрозуміти, що Німеччина ніколи не поступиться цінностями. Але при цьому сказала, що «будемо розвивати економічні зв'язки з Росією».

Ми до такого самого розуміння прийдемо найближчим часом. Нам доведеться прямо в очі говорити росіянам: «Ми ніколи не визнаємо анексію Криму й окупацію частини Донбасу і не приймаємо ваші цінності. Але нам потрібні ваші ТВЕЛи для наших атомних станцій. Нам потрібен газ, оскільки ми ще не навчилися видобувати свій. Що стосується транзиту — треба працювати. Ми хотіли б, щоб ви купували нашу сільськогосподарську продукцію, складники тощо». Слід виділити це в окремий блок. Це дуже боляче, але це не зрада.

Я про це вам говорю як людина, яка у Північній Ірландії спілкувалася з тими, хто воював з обох боків. Один розповідав: «Мене посадили в тюрму. Я відсидів рік, потім була амністія. Минуло двадцять років, а я їх ненавиджу досі. Але стріляти більше не буду». Прийшов другий: «Випустили цих гадів. Вони ходять по вулицях. Я їх ненавиджу. Але стріляти більше не буду». Це жахливо.

Досі в Белфасті стоять перегороджені парканами вулиці. Але люди розуміють, що треба жити далі…

Фото зі сторінки Юрія Єханурова в Facebook

7378

Читайте нас у Facebook