ПОИСК
Інтерв'ю

Михайло Подоляк: «Зеленський розпочав хрестовий похід проти олігархів, які недооцінюють його вольові якості»

6:25 30 грудня 2021
Михайло Подоляк
Завершується 2021 рік. Резонансних подій у ньому сталося забагатоо. Урочистості на честь ювілею Незалежності викликали у нас гордість, закриття каналів Медведчука — розуміння та схвалення (щоправда, не у всіх), саміт «Кримської платформи» — надії, розслідування щодо «вагнергейту» та численні скандали за участю депутатів та чиновників — обурення та пекучий сором, нарощування сил біля кордону — страх і тривогу, смерть тих, кого ми називали епохою, — біль, обіцянки, що країна ось-ось заживе краще, — невіру.

Про ключові події року та його підсумки «ФАКТИ» поговорили з радником керівника Офісу президента Михайлом Подоляком, якого ЗМІ називають головним піарником Зеленського.

«Нас банально залякують енергетичні монополії»

— Пане Михайле, з яким настроєм команда президента зустрічає 2022 рік?

— Настрій позитивний, бо ми активно почали робити те, що обіцяв людям президент. Володимир Олександрович завжди говорив, що в результаті ми хочемо отримати новий тип держави, яка ефективно відповідатиме на запити сучасного світу. Щоб українці могли реалізувати себе тут, і їм не хотілося б звідси їхати. Для цього необхідно було запустити цілу низку найважчих реформ. Це насамперед адміністративна реформа (держава має бути набагато прозорішою та компактнішою), судова реформа і найважча — антиолігархічна.

— Ви кажете про країну, з якої не хотілося б їхати. Але ось статистика: за 2021 рік з України поїхало і не повернулося шістсот тисяч громадян. Це рекордна кількість за одинадцять років. У соцмережах коментують, що це є вирок Зеленському.

— Немає жодного вироку, зрозуміло. Тому що активна міграція — прямий наслідок зовсім інших процесів. Дивіться, тренд на виїзд із країни через те, що ти не бачиш тут перспектив для себе та своїх дітей, це тренд не одного-двох-трьох років. Він тривалий час набирав актуальності. Навіть не війна спричинила такий масовий від'їзд. Ключова причина — незріла держава, яка десятиліттями не виправдовувала очікувань громадян.

— Пройшла половина каденції Зеленського. Ситуація вже цілком могла б змінитися. Політтехнологи кажуть, що перший рік новий президент вивчає стан справ у країні, другий — розробляє план та починає діяти.

— Коли ти починаєш трансформацію держави, ти ламаєш стару систему та намагаєшся побудувати на її уламках зовсім інші правила спільного життя. Вони можуть бути протилежні тим, які зазвичай сприймало суспільство. Тому питання зовсім не в тому, рік чи п'ять років ти президент, а в тенденціях, які запущені. Коли не реформа заради реформи, а коли головне — зміна принципів поведінки у суспільстві. Отже ставлення людей до країни під назвою Україна буде змінюватися через досить суттєвий проміжок часу.

Тут треба поділити ось що. Є ситуативні цінності — якщо ти робиш якусь кар'єру, ти не мусиш звертати увагу на правила, що існують у суспільстві, ти просто заробляєш гроші. Ці цінності, закладені 20−25 років тому, нині у нас домінують. Але цей тренд слід міняти. Суспільство має гуманізуватися й інакше сприймати навколишній світ. А це питання тривалих часових відрізків (5−10−15 років).

Мені здається, що Володимир Зеленський, на відміну від попередників, президент зовсім іншого складу. Він одночасно щодня в операційному режимі вирішує сотні ситуативних завдань і водночас стратегує інший тип держави.

Читайте також: Олександр Мартиненко: «Деякі нинішні політики досі не розуміють, навіщо йшли до влади»

— Згідно з нещодавніми соцопитуваннями, проти другого терміну Зеленського майже 64% українців. За жодних обставин за нього не голосуватимуть 32,4% опитаних, 67,4% вважають, що події в Україні розвиваються у неправильному напрямку. Чому люди розчарувалися у Зеленському?

— Відразу скажу, немає ніякого розчарування, але є банальні формуючі контртехнології. Дуже просте пояснення. Ми маємо відверто говорити про таке. Ключове — держава старого типу чинить опір. А понад 90 відсотків медійного простору, що формує громадську думку, належить конкретним фінансово-промисловим групам. Яким зміни точно ні до чого. На жаль, цей простір зараз негативізований.

Читайте також: «Зараз інформаційне мовлення сконцентрувалось на каналах Ахметова і Порошенка», — Олександр Корнієнко

З іншого боку, ця масштабна інформаційна негативна кампанія синхронізована з дивними соціологічними дослідженнями, які з'явилися практично одночасно, причому у великій кількості. Але якісне соціологічне дослідження повинно мати якісь тривалі часові проміжки — глибинні дослідження, аналіз, робота з соціальними групами. А у нас практично щотижня ключові соціологічні лабораторії країни вивалюють результати нібито найкрутіших досліджень громадської думки. Абсолютно примітивна розробка. Завдання негативної медійної кампанії — вкинути суспільство у стан хаосу, настороженості та нерозуміння того, що буде завтра. А коли людина напружена або насторожена, вона набагато маніпулятивніша і залякана. І легше повірить у найдикіші міфи та фейки.

«Президент одночасно щодня в операційному режимі вирішує сотні ситуативних завдань і водночас стратегує інший тип держави», – пояснив Михайло Подоляк. Фото: president.gov.ua

— Так реально ж лякає завтрашній день. Фахівці кажуть, що країна ризикує перетворитися на суцільний Алчевськ — на нас чекають віялові відключення електрики, лютий холод у квартирах та перебої водопостачання.

— У цьому є парадокс сучасної України. Тут політична та економічна еліти завжди будують свої стратегічні плани лише на тому, щоби максимально жорстко налякати суспільство. Причому всі ці міфи про те, що ми замерзнемо і т.д., повторюються рік у рік з тією чи іншою інтенсивністю. Нині активніше, бо ухвалено антиолігархічний закон.

Насправді ж нас банально залякують енергетичні монополії, які якраз і визначають, чи буде тепло та світло в будинках. Це їхня пряма зона відповідальності. Держава вже давно є лише регулятором на галузевих ринках, а наявність запасів тієї чи іншої сировини визначають приватні компанії, котрі періодично використовують свої інсайдерські знання, щоб «кошмарити» клієнтів. Коли клієнт наляканий, він неуважно ставиться до тих умовних договорів, які йому пропонують укласти фінансово-промислові групи: якщо обираєте ту чи іншу партію, ми вам на додачу даємо, наприклад, енергетичну чи сільськогосподарську стабільність. Саме так завжди функціонувала українська держава. Ми намагаємось цю систему зламати.

Читайте також: Іван Плачков: «Ми маємо пройти дуже складний опалювальний сезон. Запаси газу в сховищах і вугілля критично малі»

«Немає протистояння Ахметова та Зеленського»

— 5 листопада президент підписав так званий закон «Про деолігархізацію». «Українська правда» днями запитала читачів: «Якою буде Україна після „першої антиолігархічної війни“: країною, яка перемогла олігархів і почала розвиватися; країна відразу зануриться у наступні антиолігархічні кампанії, які стануть хронічними; країною трьох Майданів?» Ваша відповідь?

— Країна вийде з «першої антиолігархічної війни» набагато сильнішою та збалансованішою за соціально-економічними інтересами. Вона отримає змінені правила та різко зменшений вплив олігархів. «Антиолігархічна війна» не призведе до того, що в нас зникнуть олігархи або великі фінансово-промислові групи як явища, які намагатимуться далі втручатися в політику, медіа тощо. Але ця «війна» на якийсь відсоток зменшить вплив великих бізнесменів на основні політичні процеси в країні.

Після цього, зрозуміло, будуть наступні конфлікти великого бізнесу з державою, але їхня інтенсивність поступово зменшуватиметься. У чому цінність ініціативи Володимира Олександровича? У тому, що він розпочав хрестовий похід проти олігархів. Підкреслю, що не проти олігархів як суб'єктів економічної чи підприємницької діяльності, а проти суб'єктів, які ведуть тіньову політичну діяльність, скуповують частинами державу та визначають неконкурентні правила поведінки.

Президент Зеленський у Верховній Раді. Фото: president.gov.ua

— Великі бізнесмени успішно нарощували капітали за всіх президентів. Що їм Зеленський? Тимчасове явище. Пересидять і його.

— Виходячи з цієї логіки, трансформація держави в принципі неможлива. У будь-якому разі хтось же повинен ініціювати зміни правил, які вкорінилися тут за тридцять років? Зрозуміло, що за своїм ресурсним потенціалом та готовністю вкладати левову частину своїх заробітків у консервацію нинішнього типу держави ці люди дуже потужні, і державі буде непросто зламати їхні традиції оперувати тіньовими політичними потоками. Але в цьому і є, ще раз наголошую, фантастична своєчасність появи такого президента, як Зеленський. Жоден із представників нашої старої еліти ніколи не пішов би на це. Набагато простіше було увійти у змову з олігархами, що й робили попередні президенти. Тобто сказати: «Ми визначили такі-то правила, таку-то частину вашої неформальної мзди треба вкладати в такий-то фонд розвитку, коштом цього фонду президент буде набирати бали. А натомість ви отримуєте неконтрольовану пайову участь у прибутку держави».

— Так таке ж і було. Ахметов у липні 2019 року «купив 200 швидких для України», Пінчук у жовтні того ж року — 24 квартири в'язням Кремля.

- Ви самі розпочали розмову з того, що перші півтора року нова команда (яка тим більше прийшла не з політики та не знала всіх внутрішньополітичних розкладів) проводить аудит відносин між тими чи іншими політичними, економічними та соціальними групами та державою. Коли були проведені аудити, президент Зеленський запропонував іншу модель відносин — держава над усім, тобто вона задає правила, решта, зокрема великі бізнесмени, конкурують у рамках прозорих відносин.

Читайте також: Михайло Федоров: «Ми ставимо реальні цілі й робимо країну для себе та своїх дітей»

Втім, є значно серйозніші речі, про які ми повинні говорити. За час існування тіньової держави багато фінансово-промислових груп отримали понад тридцять відсотків контролю над тими чи іншими критично важливими галузями, у тому числі над енергетикою. Тож у них у руках реальні інструменти впливу, наприклад, на тарифоутворення. Та на все по суті.

Але для чого їм тоді потрібні медіа? Щоб це маскувати та говорити: «Це держава не може відрегулювати тарифи та забезпечити вам тепло у будинках». Насправді ж саме вони формують запаси вугілля на складах, забезпечують нас електроенергією та розраховують тарифи. Якби олігархи довірливо розмовляли з суспільством і суттєво скоротили б маржу, яку вони отримують, їхнє майбутнє (як великих бізнесменів) було б набагато стабільнішим. Не може людина заробляти на монополії, але при цьому звинувачувати державу в тому, що вона намагається регуляторними актами повернути її у конкурентне середовище.

— Наскільки глибоко зайшло протистояння Ахметова та Зеленського?

— А насправді немає протистояння Ахметова та Зеленського. Володимир Олександрович поводиться максимально коректно, хочу це підкреслити. Є ключове світоглядне протистояння. Президент запропонував інші правила. Так, вони можуть бути економічно болючими та вимагають якихось консультацій. Але Володимир Олександрович ніколи не переходив у медійну війну, не дозволяв собі ображати Ріната Леонідовича чи іншого крупного бізнесмена та не переносив це все в особисту площину. А що роблять олігархи? Вони не ведуть конструктивного діалогу, не обговорюють правила (влаштовує — не влаштовує). Вони навіть не можуть аргументувати, чому повинні мати домінантні неконкурентні позиції в тих чи інших галузях. Тому що аргументів нема. От і вирішили перейти до прямих образ.

Що вони роблять? Набирають групу «колишніх товаришів», дають їм мікрофони та кажуть: «Вперед, хлопці». А ті готові безфактово компроматити та вигадувати фейки.

Зеленський на виїзній нараді фракції "Слуга народу" у Трускавці у жовтні 2021 року. Фото: president.gov.ua

— Пристрасті загострюються. Чим це протистояння завершиться?

— Безперечно, виграє держава. Так, інтенсивність «бойових дій» збільшуватиметься. Але за рахунок чого? У олігархів не з'явиться жодної цікавої креативної ідеї. Адже вони не зможуть сказати публічно: «Ми хочемо залишатися монополістами і мати право розпоряджатися приватними судами». Отже, вони залучатимуть додаткових суб'єктів легкої інформаційної поведінки, скажімо так, які нападатимуть на державу або на конкретних її представників. Тут питання, чи вистачить волі у президента витримати цей прямий особистий удар? Моя відповідь дуже проста: олігархи сильно недооцінюють вольові якості Володимира Олександровича Зеленського.

Читайте також: Сергій Фурса: «У законопроєкті „про олігархів“ я побачив тільки одне — дешевий популізм»

«Я вкрай скептично ставлюся до перспектив і „братства дня народження Шустера“, і до інших ситуативних союзів»

— Команду президента за ці два з половиною роки покинули найближчі його соратники Богдан, Рябошапка, Гончарук, Разумков та далі за списком. Що відбувається?

— Все дуже просто. Як у житті, коли людина виявляється далеко не такою професійною, компетентною, як вона про себе розповідала. Люди покидають команду часто саме через свою низьку компетенцію для тих позицій, які вони мали займати. Це перше.

Друге. Щодо окремих членів команди, включно з Разумковим, тут має місце інший парадокс. Людина несподівано припустила, що вона вже суб'єкт політичної діяльності і має право генерувати якісь свої автономні ідеї, що суперечать командному баченню. Адже він проходив через виборче сито з командою президента, а не сам по собі. Не допрацював у команді навіть один термін, в односторонньому порядку розірвав політичний договір із лідером команди та пішов в автономне плавання. Людство давно вигадало цьому типу поведінки дошкульне визначення.

І третє. Мені здається, що на початку, коли у владу заходила єдина команда, багато хто переоцінив себе. Вони не були готові до тих позицій, які зайняли, навіть не за професійними, а за морально-етичними якостями. Тобто не розуміли той ступінь особистої відповідальності та трудоголізму, який треба буде демонструвати, і той ступінь відірваності (у доброму розумінні) від суєтного миру та захопленості роботою щодо створення нового каркасу держави.

Втім, зараз багато хто з них шкодує про головне — вони підсвідомо розуміють, що дуже мало шансів коли-небудь досягти того рівня, з якого вони пішли, і тих можливостей, які вони мали, щоб зберегтися як топменеджери глобального рівня. Тобто вони самі дискредитували себе.

А оскільки багато людей (не лише дані суб'єкти) часто, на жаль, вважають себе недооціненими, всі вони, щоб компенсувати психологічну незатишок, придумали собі образ ворога. Вони звинувачують у своїй невдачі того, хто дав їм можливість стати більшими. Цей психологічний феномен дуже притаманний Україні. Сам винен, але буквально згораєш від ненависті до того, хто тебе дістав із небуття та зробив кимось…

«Люди залишають команду часто саме через свою низьку компетенцію для тих позицій, які вони мали займати», - каже Михайло Подоляк про звільнення найближчих соратників Зеленського. Фото із сайту pravda.com.ua

— Що ви як політтехнолог скажете про політичні союзи, що намітилися, які опонують команді президента? Як оцінюєте їхні сили?

- Мене це не дуже хвилює в принципі, тому що вся ця група ситуативних союзників пропонує не конструктивну творчу альтернативу, а традиційну компроматну. Те, що робив у 2019 році Порошенко. А компроматна історія працює на дуже низькому відсотку — до 10−15 відсотків сукупно. Тобто історія, яка абсолютно не злітає. Тим не менш, компромат як основа політики — це величезне зло. І нам слід вирішувати проблему компроматного медійного простору, як її вирішили Сполучені Штати, Британія чи Європейський союз (якщо журналіст плодить фейки, то втрачає можливість залишатися у професії та його засіб масової інформації виплачуватиме великі компенсації за їхню публікацію).

Так ось, ця група не зможе побудувати серйозну кампанію і зайти з великими цифрами у якийсь орган, що обирається. Хоча, на жаль, частина суспільства досі купує компроматний тип політики та віддає перевагу негативізму як ключовому двигуну прогресу. Через це Україна посідає низькі рядки у глобальному рейтингу конкуренції. Нам бажано зрозуміти, що фундаментально вірити тим, хто компроматить, не можна. Тому я вкрай скептично ставлюся до перспектив і «братства дня народження Шустера», та інших подібних ситуативних союзів. Це короткі стратегії. Втім, у нас практично всі партії живуть за короткими компроматними стратегіями.

«Вся ця група ситуативних союзників пропонує не конструктивну творчу альтернативу, а традиційну компроматну», - так прокоментував Михайло Подоляк політичні комбінації опонентів Зеленського. Фото: facebook.com/arsen.avakov

— Зараз дедалі частіше лунають репліки щодо необхідності дострокових парламентських виборів. Чи обговорюють в Офісі цю тему?

— Ні. Поки що не бачу жодних підстав для цього. Монокоаліція працює та голосує за всі необхідні зміни для трансформаційної політики президента. Політичному процесу в Україні властиво звільняти міністра після його призначення, розганяти парламент або проводити дострокові парламентські вибори після кампанії, комусь пророкувати карколомну кар'єру після звільнення тощо. Сприяють цьому й соціологи, які виникають щодня з «глибинними» дослідженням суспільних настроїв.

Ці наші класичні політтехнології є примітивними. Проте юзаються досі.

Читайте також: «Хотілося би, щоб наступний склад парламенту був з нових політиків», — Олександр Корнієнко

— Цього року трапилося кілька бліцкригів РНБО. Проте її рішення нерідко суперечать Конституції. Юристи кажуть, що обов’язково будуть судові процеси.

- У моїй відповіді три складові. До складу Ради національної безпеки та оборони (це колективний орган) входять вищі посадові особи країни, які мають той чи інший стосунок до безпеки. На жаль, РНБО як інструмент зараз застосовується через те, що далеко не всі інститути держави (вони лише проходять період трансформації) готові працювати саме так, як треба державі.

Безумовно, у всіх, хто так чи інакше потрапив у санкційні списки, будуть інструменти для захисту. У міру того, як їхні позовні рішення прийматимуть суди, ми їх коментуватимемо в повному обсязі. Не станеться такого, що вони всі одразу оскаржать та отримають позитивні результати.

І, нарешті, нагадаю, що інструменти прямих санкцій, у тому числі проти громадян України, застосовувалися інститутом РНБО починаючи з 2017 року у зв'язку із конкретними обставинами, тобто війною.

«Зеленський не говорив, що є конкретний календарний план держперевороту»

— 17 листопада Bellingcat та The Insider оприлюднили докладне розслідування унікальної операції, під час якої розвідникам вдалося виманити з Росії десятки бойовиків ПВК Вагнера, причетних до військових злочинів на Донбасі. Проте президент та керівник його Офісу понад рік запевняли нас, що нічого не було. Або було, тільки зовсім не так, як розповідають інші. Як із цієї ситуації виходитимете?

- Тут також усе дуже просто. На жаль, ніхто не звернув увагу, що з нашого медійного простору зник ньюсмейкер Христо Грозєв (хоча насправді розслідування Bellingcat завжди об'єктивні та дають гарні висновки), і спікерами з «вагнергейту» знову виявилися наші ангажовані громадяни, які розповідають свої бездоказові історії.

Важливо інше. Жодна держава ніколи не дозволяє собі у повному обсязі публічно обговорювати секретні операції, які так чи інакше розкривають методологію їхнього проведення. В даному випадку ми практично розкрили для країни, з якою у нас досить напружені, м'яко кажучи, відносини, методологію збору інформації про суб'єктів, які брали участь на боці сепаратистів у бойових діях на Донбасі. Навіщо це було зроблено — загадка. Проте контррозвідувальні функції Російська Федерація виконала блискуче.

Читайте також: «Вважаю, що нас зрадив Зеленський»: резонансне інтерв'ю одного з розробників спецоперації із захоплення «вагнерівців»

Додам також, що в тому чи іншому вигляді операція визнавалася нами завжди — тією мірою, якою можна було допускати державі. Питання у змістовній частині цієї операції, у контропераціях, в участі у цій операції третіх країн тощо. Тільки жодні фундаментальні звинувачення, на яких будувалася спочатку історія про «вагнерівців», не підтвердилися в тому обсязі, як рік тому про це говорили. Усе.

— У нас то держпереворот, то держзрада. Топова новина тижня — звинувачення у держзраді Порошенка. При цьому за час президентства Зеленського до бюджетів Росії та Білорусі надійшло три мільярди доларів лише за закупівлю вугілля.

— Давайте відразу відокремимо економіку та юридичні питання.

Щодо держперевороту, президент трохи інакше позначив цю тему. Він сказав, що є певні політичні, економічні, соціальні та інші ситуативні групи, які завжди зацікавлені (неважливо — сьогодні, учора чи завтра) у тому, щоб створювати певну дестабілізацію в країні. Це їхнє завдання. З яких причин, це інше питання. Коли Зеленський говорив про держпереворот, сказав, що є розвідінформація, де опосередковано згадується прізвище Ріната Ахметова, але не про те, що він є організатором або що є конкретний календарний план держперевороту.

Ви зараз намагаєтеся мені розповісти те, що потім коментували у соціальних мережах. У нас завжди так: відсікається те, що було реально сказано, вигадується мем «держпереворот» і довкола нього розпочинаються ритуальні шаманські танці. Реальність інша.

Щодо звинувачень у держзраді Порошенка, зараз тривають процесуальні дії. І я, до речі, хотів би, щоб ми розуміли, що будь-яка людина може потрапити під ту чи іншу процесуальну процедуру через ті чи інші свої дії. Чи справді Порошенко порушив якісь положення закону, як передбачає прокуратура, чи був умисел, буде встановлено. Але процес має відбуватися спокійно.

Зараз з боку соратників пана Порошенка почалася абсолютно свідомо зрозуміла політична істерія, тому що це спосіб захисту, якому віддає перевагу Петро Олексійович. Він не намагається захиститись у рамках процесуальної процедури — прийшов, дав свідчення, все розклав: «Ось ці розпорядження були мною підписані, а ці — не були. Так, у 2014−2015 роках ми об'єктивно не могли взяти для певних ТЕС вугілля ніде, крім окупованих територій. Чому ми збрехали, коли казали, що не купуємо вугілля у „ДНР“ та „ЛНР“? Це була (умовно кажучи) операція прикриття. Так, зробив це, тому що мотиви були такі». І, можливо, прокуратура скаже: «Так, звичайно, ви мали право». І тоді суспільство почне вірити своїй державі.

Чи може держава помилятися в конкретному випадку? Може. Може й не помилятися. Але замість того, щоб процесуально все відпрацювати, Порошенко обрав такий шлях. Так само, за аналогією, замість того, щоб прийти і сказати: «Дивіться, я підписав у 2015 році Мінські угоди, ця послідовність кроків є вбивчою для України», — і взяти зараз солідарну відповідальність з державою, він починає ультимативно вимагати у держави не перетинати якісь червоні лінії, і на цьому постійно спекулює. Втім, гранд-майстер лицемірства не може інакше поводитися. Це людина, якій байдужа країна. Не тільки йому, багатьом олігархам також. І це руйнує державу. А для президента Зеленського Україна на першому місці. Тому ми й займаємось усім, про що я говорив вище, хоча президент міг би посадити за круглий стіл «12 лицарів короля Артура» та домовитись із ними. Але він не став цього робити.

Володимир Зеленський та Петро Порошенко. Стоп-кадр: hromadske.ua

— З Коломойським у Зеленського зараз є якісь відносини?

— Ні, Коломойський уже давно відокремлений від держави. Так, він, певно, вирішує через парламент якісь свої питання. У нас досі там працюють лобістські групи. Не лише в Ігоря Валерійовича. Їх треба поступово прибирати. І президент у цьому зацікавлений.

«Став хтось жити краще чи гірше — кожен визначає сам»

— Коли трапилася вкрай неприваблива історія з колишнім заступником міністра МВС Гогілашвілі, з'ясувалося багато подробиць про його минуле, зокрема наявність російського паспорта та інше. При цьому його дружина, особистий помічник Зеленського Марія Левченко, є присутньою на нарадах, де обговорюють питання, пов'язані з держтаємницею.

— По-перше, Марія Валентинівна Левченко не допущена до держтаємниці й вона не присутня на таких нарадах. Тут точно немає жодних регламентних порушень. Левченко — особистий асистент Володимира Зеленського ще з часів «Кварталу». Вона займається його робочим графіком.

По-друге, відмова від російського громадянства була оформлена ще до призначення Олександра Генріховича Гогілашвілі заступником міністра.

— Чому Левченко отримує зарплату у «Кварталі»?

— Наразі вона вже працевлаштована в Офісі, щоб зняти двозначність.

— Вашій команді дорікають у наступі на свободу слова. Нещодавно Дмитро Гордон поставив Зеленському понад 70 запитань, «які накопичилися за час його президентства». Цитую: «Чому ваша команда цілеспрямовано намагається зробити все, щоби задушити свободу слова в Україні? Спочатку законопроєктом про дезінформацію, потім законопроєктом про медіа, потім ухваленим уже законом про олігархів, який не про олігархів зовсім, а про те, як підпорядкувати чи забрати їхні телеканали. І ось знову законопроєкт про медіа, який ваші народні депутати мають намір голосувати у січні. Чи розумієте ви, що будь-яка влада, яка розпочинала боротьбу з журналістами, завжди її програвала? Навіщо ви це робите? Як могло так вийти, що ви, людина, яка досягла слави, успіху, багатства і в результаті стала президентом, завдяки саме свободі слова, сьогодні намагаєтеся знищити цю саму свободу слова?»

— Ви задоволені медійним ринком у тому вигляді, як він сьогодні існує?

— Ні, зрозуміло.

— Саме так. На ринку практично немає грошей споживачів, дуже мало грошей рекламодавців і абсолютно цей ринок використовується як політичний інструмент. Це погана історія? Погана. Ви задоволені ставленням між медіа та суб'єктами, які є героями публікацій? Ні, звичайно. Тому що суб'єкти публікацій не можуть, наприклад, належно, як це заведено в Європі, захистити свою репутацію в судах, а інших інструментів захисту немає по суті.

У нас абсолютно не врегульовані правила роботи медійного ринку та стосунки між усіма його учасниками. Можливо, запропоновані законопроєкти викликають певні запитання. Проте найдивовижніше те, що базові законопроєкти запропоновані, зокрема, Радою Європи. Тобто ми все одно маємо до цього прийти.

Щодо наїздів на свободу слова, цього абсолютно немає. Я вже неодноразово наголошував, що ми ніколи не дозволимо і не хочемо втручатися в редакційну політику якогось каналу, друкованого або онлайн-медіа та інформаційних агентств. Жоден редактор ніколи не скаже, що ми йому підказували: «Ось ці теми беріть, а ці — ні».

Так, ми працюємо зі своїми спікерами. Так, у нас є кілька підрозділів, які готують тези про роботу Кабміну, Ради, Офісу президента, щоби спікери говорили одним голосом на ефірах чи в інтерв'ю. Так, ми хочемо, щоб вони ходили підготовленими на ефіри, і не хочемо, щоб на ефіри приходила випадкова в темі людина, навіть якщо вона, умовно кажучи, від партії влади. Ми хочемо, щоб у нас серед спікерів були зірки, які матимуть авторитет у людей, будуть професійно відповідати на запитання журналістів, а не просто щось там від себе вигадувати. Це нормальна практика, вона прийнята у багатьох країнах. Ми маємо на це право. Це єдиний сегмент нашого втручання у роботу ринку.

Але жодної іншої регуляторної функції ми не маємо. Більше того, скажу, що ані президент, ані я, ані будь-хто інший і не бачать цю регуляторну функцію. Навіщо? Якщо у нас будуть відмінний медійний, рекламний ринок і ринок споживачів продукції, які готові вам платити гроші за якість контенту, то це ідеальна конструкція. Тоді журналісти не залежатимуть від одноразових платежів тих же великих бізнесменів і реально почуватимуться вільніше. Не можна буде прийти і сказати їм: «А давайте зробимо таке постановче розслідування».

Але у всіх цивілізованих країнах є й зворотний бік цієї проблеми. Якщо ви розповсюджуєте фейк, то маєте нести за нього пряму відповідальність, фінансову як мінімум (зрозуміло, що не кримінальну). Тобто якщо журналіст свідомо вигадав історію, опублікував її, вона отримала мільйон переглядів, а потім виявилося, що все це вигадка, має бути якийсь інструмент покарання.

Під час пресконференції 26 листопада 2021 року Зеленський досить емоційно реагував на деякі запитання журналістів. Фото: president.gov.ua

— Коли на пресконференції Зеленському довелося відповідати на незручні запитання, було очевидно, що він дуже вразливий і погано реагує на критику. Хто сьогодні може зайти до кабінету президента і сказати, що він щось робить неправильно?

- Президент абсолютно не сприймає образ. Він стоїчно (наголошую — стоїчно) витримує вал особистісного негативу, який щодня системно виливають прямо на нього. Чого ніколи не було в Україні.

Крім того, Володимир Олександрович абсолютно самодостатній у споживанні інформації: сам читає, аналізує та робить висновки. Жодної «теплої ванни» у такого типу менеджера, яким є Зеленський, бути за визначенням не може. Він медійник за своєю суттю.

Читайте також: «Зеленський не почувається президентом з якоїсь причини», — політичний психолог Світлана Чуніхіна

— Богдан казав, що Зеленський дуже засмучується через негативні коментарі під його постами.

- Ні. Суб'єкти на кшталт Гордона, Богдана, Разумкова та інші оперують виключно вигадками. Вони абсолютно не знають, як саме споживає інформацію Володимир Олександрович, як він будує свої міркування та приймає рішення. Вони особисто не спілкуються з ним, не розуміють його психотипу та природи прийняття рішень. Вони поширюють свідомо брехливі відомості про нього. І роблять це навмисне.

У принципі, будь-який галузевий міністр, заступники за напрямками в Офісі президента, глави парламентських комітетів часто бувають у президента і абсолютно вільно висловлюють свою точку зору, кажуть, із чим не згодні. Коли за столом збираються президент, представники парламенту, Кабміну та експерти, точаться дебати. І це нормально.

В рамках однієї відомої олігархічної телегрупи постійно розповідають, що рішення не колегіальні, що Зеленський узурпує владу та одноосібно щось вирішує. Це не так. Він хоче мати масштабне уявлення про ту чи іншу проблему, вислуховує максимальну кількість фахівців та приймає рішення після дискусій. Дискусія — один із ключових інструментів прийняття рішень у державі.

Ось ви кажете, що Володимир Олександрович нетерпимий до критики. Та перестаньте, він витримує колосальний обсяг критики щодня, причому аж ніяк не змістовної, до того ж часто фейкової. Але він каже: «Гаразд, нічого страшного, ми потерпимо. Головне, що доведемо до кінця десять (умовно кажучи) реформ, які збудують інший каркас держави».

Знаєте, потім ці люди автоматично зникнуть із порядку денного. Що вони продаватимуть? Якщо не буде олігархічної конструкції тіньової держави, кому вони будуть потрібні з їхніми компроматами та фейками? Навіщо олігарху чи великому бізнесмену утримувати штат фейкометів та тролів? Яку функцію вони матимуть? Держава потребує творців. А компроматники для неї не мають жодної цінності.

— Що турбує зараз команду президента?

- Безперечно, ключові виклики. Перший — не закінчена досі війна, невизначеність із позицією Росії із погляду глобальних ринків, тобто у цілому європейська безпека.

Другий — непослідовність наших зовнішніх партнерів. Один із прикладів (а їх безліч) — «Північний потік — 2», який суттєво посилив глобальні позиції Російської Федерації.

Третій — монополії в енергетиці всередині країни, бо щороку ми чуємо одні й ті ж страшилки про віялові відключення та інше. Та й взагалі те, що в державі багато неприродних монополій із приватним капіталом в основі.

Четвертий — явне викривлення медійного простору. На жаль, медіа не задають позитивного порядку денного. Це не означає, що треба постійно хвалити державу. Позитивний порядок денний — це те, чим Україна може стратегічно пишатися: ми круто заходимо сюди, тут у нас проблеми, але ми вирішуватимемо їх так.

Звідси маленький підвисновок — викривлений медійний простір насправді парадоксальний. Бо всі вже звикли до компроматного типу журналістики. Ось когось, умовно кажучи, назвали негідником, усі прочитали, посміялися та пішли, а він може далі робити кар'єру. Жодних наслідків. Усі думають, що чим більше компромату, тим швидше ми очистимо систему управління. А насправді вона лише цементуватиметься, бо особисті репутації не мають тут жодної ціни.

Читайте також: Кирило Тимошенко: «Хочемо у 2023 році закінчити усі загальнонаціональні траси. Це майже 20 тисяч кілометрів»

— На ваш погляд, у році, що минає, український народ став жити краще?

— Це дуже суб'єктивний критерій. Став хтось жити краще чи гірше — кожен визначає сам. Для мене дуже важливо (ми весь час до цього повертаємось), що люди перебувають під сильним негативним медійним тиском, відповідно, вони не є об'єктивними в оцінці свого рівня якості життя. На жаль, загальна знервована обстановка, створена цими нагнітаннями, не дає людям відчуття, що в країні все стабільно і треба рухатися вперед.

Ми контролюємо всі процеси, тобто куди рухається держава стратегічно, ми розуміємо.

— У вас немає підстав для паніки?

— Звичайно, ні. Нинішній президент точно розуміє, що ми робимо і куди йдемо, яка логістика цих кроків, який час потрібен, щоб дійти до тієї чи іншої мети. Тобто ми стабільні у стратегічних цілях. Єдиний перекіс — це суб'єктивізація за рахунок негативного медійного накачування суспільства. Це тяжка проблема. Вважаю, що в ній винні багато політичних та фінансово-промислових груп. Вони часто це роблять навмисне, бо звикли так працювати. Вони розуміють, що в хаосі спекулятивний маржинальний прибуток завжди буде вищим. Адже в каламутній воді можна ловити більшу рибу. Я їхню тактику розумію.

Раніше про прорахунки та перемоги команди президента Зеленського у зовнішній політиці та у відносинах із Росією «ФАКТАМ» розповів колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін.

Фото в заголовку: president.gov.ua

5124

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.