«Ми за жодних обставин не підемо на поступки росії», — Михайло Подоляк

— Михайле, ми з вами розмовляємо 24 серпня. Рівно пів року тому розпочалося повномасштабне вторгнення росії на нашу територію. Якими були той ранок і попередній тиждень для вас?

— Попередній тиждень — досить напружений, тому що вже витало передгрозове відчуття біди, яка насувається. Однак тоді конкретного розуміння масштабу зла, яке нам принесе росія, звичайно ж, не було. Було припущення, що щось трапиться на якихось локальних напрямках, зокрема, на Донбасі.

А той ранок почався, як у всіх, — розбудили звуки вибухів.

— Де ви знаходились?

— Вдома. І якось одразу стало зрозуміло, що починається інша сторінка історії України і що ситуація буде дуже важкою. Зібрався та поїхав на роботу. З того моменту я постійно тут, в Офісі президента. Ми відлучаємося тільки у відрядження.

— Коли поцікавилася у своїх друзів по «Фейсбуку», про що ті хотіли б вас спитати, багато хто сказав: «Про обіцяні нам травневі шашлики». Вони добре пам'ятають січневий спіч Зеленського із закликами не панікувати у зв'язку зі скупченням російських військ на кордоні та запевненнями, що цього року все буде як завжди — турботи, плани, свята, відпустки, городи. Владі слід відповісти на репліки людей про те, що кров мешканців Бучі, Ірпеня та інших міст не лише на руках путіна, а й Зеленського. «Нічого не робили пів року» — це найм'якіші коментарі на тему підготовки до війни.

- Давайте правильно розставимо крапки над «i». Я розумію, що люди заднім числом точно знають, як вони вчинили б. Тільки завжди рекомендую їм подивитися на своє життя — чи ідеальне воно насправді, чи не допускають вони помилок і наскільки точно прогнозують ті чи інші події.

Україна була підготовлена до війни. Сьогодні рівно пів року, як ми воюємо. До вторгнення у нас була правильно розосереджени армія та арсенали зброї. Якщо хтось забув, у 2016−2018 роках, на жаль, було підірвано кілька складів зі снарядами. Ті снаряди сьогодні могли б урівноважити обстріли на сході нашої країни з огляду на те, що росія використовує саме той калібр, який було знищено.

— Зрозуміло, що військові все розуміли та готувалися. Але чому нас постійно заспокоювали? В результаті 24 лютого розгублені люди тремтячими руками збирали тривожні валізки, всюди були хаос і паніка. Невже не можна було поговорити з нами чесно?

— Що саме треба було сказати, якщо ніхто не знав дату наступу? Насправді ця істерика про те, що росія неминуче нападе, почалася з жовтня. Дату можливого наступу називали разів п'ятнадцять або двадцять. Звичайно, ніхто не знав, що нас атакують саме 24 лютого.

— Чітким сигналом було екстрене засідання радбезу росії 21 лютого, наступного дня москва визнала так звані «ДНР» та «ЛНР» у межах Донецької та Луганської областей, а рада федерації схвалила використання збройних сил росії за кордоном.

— Багато разів було сказано, що росія збирається напасти. Були інтерв'ю Буданова та Резнікова про те, що напад можливий.

Давайте я по-іншому сформулюю питання. А чи взагалі у світовій історії були війни такого масштабу, як у нас зараз? Ось усі заздалегідь знали, що буде Друга світова війна та експансія нацистської Німеччини. Проте ніхто не передбачав такого масштабу руйнувань та такої площі захоплення територій. І це при тому, що багато країн готувалися та будували оборонні лінії, які гітлерівці потім за два тижні проривали.

Підготуватися до такого масового вторгнення неможливо. Ще раз наголошую. У принципі, очікування неминучості війни було. Тому, власне, і йшла максимально інтенсивна підготовка армії та тероборони. Єдине, що справді неможливо було зробити, це максимально жорстко сказати людям: «Знаєте, збирайте речі та їдьте з цієї країни». Це було б неправильно.

А те, що владі ставлять у провину, що ми людей заспокоювали, так це кажуть ті, хто звик вірити голлівудським фільмам, де один герой приходить і все відразу вирішує. Насправді люди були попереджені, що можливі великі ексцеси з боку російської федерації, що слід зібрати тривожну валізку і бути готовими до швидкої евакуації.

Більш того, скажу, що розвідка наших партнерів теж не називала конкретних термінів, передбачуваних напрямів та масштабів ударів. А європейські держави взагалі категорично твердили, що війни не буде, що росії, мовляв, це невигідно, бо вона надто зав'язана в бізнесі з ними й точно не піде масштабною атакою на Україну.

Тобто розумієте, з одного боку, були попередження наших партнерів, тих же американців та британців, що — так, росія можливо атакуватиме Україну, з іншого — не було конкретики, розвіддані були усічені. Наша розвідслужба і то більше говорила про можливі масштаби атаки. Ми підготувалися до них із військової точки зору. А ці розповіді, що треба було копати окопи вздовж усієї країни… Так насправді за такого типу війни, який ми бачимо сьогодні, окопи не допомагають. Допомагають артилерія та важка техніка.

А от тут насправді є нерозуміння. Якщо всі наші партнери знали про те, що буде така велика експансія, то чому вони не вірили, що Україна зможе вистояти? І в те, що, якщо ми вчасно отримаємо необхідну кількість зброї, то зможемо завдати одразу серйозних тактичних поразок російській армії, що суттєво зменшило б наші втрати.

Підсумовуючи, скажу, що війна в Україні розвивається так само, як і будь-яка війна. Вона в будь-якому випадку була б кривавою і в будь-якому випадку було б захоплення частини території. Немає ідеальних воєн, коли ти повністю ізолювався та зміг затримати на кордоні армаду у двісті тисяч разом із військовою технікою.

Претензії до нас, звісно, будуть. Адже люди схильні шукати когось, хто має відповісти за високу ціну того, що відбувається. Так, з моральної точки зору це зрозуміло, але з об'єктивної — до війни Україна була готова, інакше 180 днів ніхто не зміг би вистояти проти такої армії.

Читайте також: Філіп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії»

— Одні експерти вважають, що війна триватиме три роки, інші — що є шанс впоратися з цією нечистю до Нового року або до весни. Що тут у вас говорять про це?

— Не зовсім розумію, що означає «що говорять». Ми на кавовій гущі гадаємо? Хтось приходить і щось каже? Ось у цьому проблема України. Що хтось щось каже, не володіючи інформацією.

— Ви ж чудово розумієте, кого я маю на увазі.

— Розумію. Дивіться, війна — це дуже чітка наука, це не хаос. Як у будь-якому процесі, у військовому мистецтві є математичні формули, які дозволяють порахувати, коли й що буде відбуватися. Календарні терміни просування сил (відступ, контрнаступ, наступ) залежать тільки від паритету озброєння, яке в тебе є на полі бою. На даному етапі війни, коли обидві сторони застосовують артилерію та реактивні системи залпового вогню, нам для контрнаступу потрібна конкретна кількість військової техніки.

Читайте також: «Росія поки що війну не програла. Вона може вести її довгі роки», — військовий аналітик Ігаль Левін

Наголошую, що росія веде класичний радянський тип війни — формує ударні угруповання, заходить і намагається захопити частину території, не зважаючи на втрати в живій силі та техніці. А Україна працює по-іншому. Наш креативний тип війни виглядає інакше. Це насамперед руйнація логістичної системи постачання російської армії. Ми знекровлюємо її — залишаємо і без снарядів, і без палива, і без провіанту, і в панічному настрої. І тоді ця армія сама починає відступати.

Отже, необхідна кількість далекобійної артилерії та реактивних систем залпового вогню — це ключовий момент для розуміння, коли ми зможемо деблокувати суттєві ділянки нашої території. Проблема виключно в постачанні настільки потрібних сьогодні РСЗВ та важкої артилерії.

Питання, коли ми все це отримаємо, не пусте і не просте. Росія накопичила великий арсенал досить примітивної зброї. Вони ж нічого не вміють робити. Постійно розповідають, що їхньому озброєнню «аналогів немає», а виявилося, що це трохи модернізована радянська техніка. До неї їхній ВПК допрацьовував таку саму примітивну техніку, також у гігантських кількостях.

Європа свого часу припустилася фундаментальної помилки. Я зараз не про Меркель та Саркозі зразка 2008 року, а про 1997 рік, коли за умовчанням було прийнято концепцію, що росія має бути інтегрована до Європейського союзу. Після цього Європа пішла шляхом демілітаризації, тобто почала позбавлятися арсеналів зброї, консервувати її, скорочувати витрати ВВП на військово-промисловий комплекс. Таким чином, сьогодні у світі фізично немає такого обсягу зброї, як у росії, крім певної низки країн. Велика кількість радянської старої зброї знаходиться на територіях, де активно працює та сама росія. Це насамперед країни Африки, Сходу тощо. Тепер західним партнерам зброю треба виробляти, розконсервувати та логістично правильно підготувати до війни. Загалом, щоб нам отримати вогненний паритет, потрібен якийсь час, щоби партнери та ми встигли напрацювати ці обсяги. Ось після цього ми з вами можемо сісти та спокійно поговорити про дату закінчення війни.

— Приблизно який час потрібний для накопичення необхідної ЗСУ кількості озброєння та техніки?

— Ми зараз щільно займаємося цим питанням. Це справа кількох місяців. Накопичення йде прямо тут і зараз. Більш того, і розблокування територій йде. Не в такому активному темпі, як хотілося б, проте. Ми ефективно руйнуємо складську, паливну та оперативно-тактичну інфраструктуру російської армії. Питання лише у масштабах цієї руйнації. Необхідно підірвати, наприклад, не один-два склади протягом ночі, а 20−30. Цих оперативно-тактичних складів тисячі вздовж лінії фронту. Вони невеликі. Їх слід знищувати максимально багато та швидко. Тоді велика кількість підрозділів російської армії залишиться без постачання. Оскільки управління ними лише на рівні середньої оперативно-тактичної ланки взагалі вкрай неефективне, то неминуче піде і відступ цих підрозділів.

— За ці пів року наша економіка зазнала колосальних втрат, країна в боргах, до того ж ми змушені витрачати величезні кошти на ведення бойових дій. Аналітики пророкують, що на нас чекає гіперінфляція, як у 1993 році.

— Не чекає. Тому що в цьому немає доцільності ні для нас, ні для наших партнерів, і всі це розуміють. У нас буде фінансова підтримка, яка дозволить стабілізувати фінансову та банківську системи. На Заході чудово розуміють, що росія завдала удару по наших ключових промислових центрах (це насамперед Центральна Україна) і по сільськогосподарському регіону і блокувала наші експортні коридори через Чорноморську акваторію. Тобто ВВП України різко просів.

З іншого боку, у нас від 10 до 12 мільйонів вимушених переселенців, а це означає відсутні робочі місця та відсутність виробництва, тобто ми не генеруємо достатню внутрішню додану вартість.

І нарешті, головне, про що ви сказали, це фінансування війни. Війна надзвичайно інтенсивна, ми витрачаємо мільярди доларів щомісяця. Це і виплата преміальних військовим, і постачання зброї, і закупівля амуніції, аж до лікування поранених, тобто величезні суми. Але! Дуже важливо розуміти, що Україна не одна із цим справляється. Наші партнери все дуже ретельно проаналізували, вони точно розуміють, які необхідні кошти, щоб частково стабілізувати економіку (бо вона сьогодні не працює в повному обсязі) та частково компенсувати наші соціальні та військові витрати.

Друга важлива складова, про що постійно говорять президент і пан Шмигаль, — необхідно, щоб бізнес активно працював там, де може працювати, щоб він якимось чином залучав переселенців, збільшував кількість робочих місць і генерував певну додану вартість і відповідний обсяг податків.

Читайте також: «Путін намагатиметься зруйнувати нашу євроінтеграцію», — Павло Клімкін про війну та статус кандидата в ЄС

— Ви в багатьох інтерв'ю наголошували, що відносите себе до «яструбів». А хто «голуби»?

— В Україні завжди є «голуби». Але вони ніколи не хочуть персоніфікуватись. Вони працюють, скажімо так, у тіньовому та колективному форматі.

— В Офісі президента хто «голуби»?

— Президент досить прагматично дивиться на цю війну, розуміє її причини та наслідки неправильного закінчення, тому в Офісі «голубиної родини», на мій погляд, немає. Ми тут, швидше, належимо до різних категорій «яструбів». Я — до найрадикальніших, бо вважаю, що ми не маємо шансів закінчити цю війну неправильно. Неправильно — це якщо ми, скажімо, погодимося на формат «Мінськ-3». Пішовши на певні поступки, ми зробимо ту ж страшну помилку, якої припустилася Європа у 1997 році, про що ми вже говорили.

Якщо після цієї війни росія вважатиме себе переможцем, вона ще більше інвестуватиме в ескалацію не лише в Україні. Почнеться хаотизація світу, і тоді ми не зможемо перебувати в безпеці в будь-якій країні, наприклад, у Чорногорії або Хорватії.

Ми за жодних обставин не підемо на поступки росії. Це мій ключовий меседж. Після тих воєнних злочинів російської федерації, які ми побачили, знаючи, що реальні мотиви війни інші, ніж ті, які позначив путін (адже кремль вже відкрито говорить, що для росії неприйнятне існування української державності й що ця державність має бути знищена — не має значення, в який спосіб і коли), ми точно розуміємо, що йти на будь-які поступки цьому режиму — значить наразити українську державність на надзвичайні ризики. Її просто не буде.

Відповідно, ми не можемо погодитися ані з концепціями «територія в обмін на мир», «територія в обмін на тимчасове припинення вогню», як це було зафіксовано у «Мінську-1» та «Мінську-2», ані з ультиматумами кремля. Ми не можемо йти на фіналізацію війни, щоб росія отримала уявлення про себе як про країну-переможця. Бо ще раз наголошую: це означатиме розростання війни не лише на території України, а й на території Північного Казахстану, Молдови, Грузії, балтійських країн тощо. Тобто росія більше інвестуватиме в хаотизацію внутрішньоєвропейських соціально-політичних відносин і надасть приклад іншим авторитарним і тоталітарним режимам теж поводитися агресивніше на міжнародній арені. У результаті ми матимемо нестабільний світ.

Є ще один наслідок укладання якогось умовного перемир'я. Це те, що Європа підсвідомо вважатиме себе стороною, що програла, і більше не допомагатиме в такому обсязі Україні й не братиме участь у захисті нашої територіальної цілісності. По суті, Європа впаде навколішки перед росією та прийме її умови.

Якщо ми це розуміємо абсолютно рельєфно (президент Зеленський про це прямо говорить; наша політична еліта, попри певні внутрішні конфлікти, теж з ним солідарна), то от у європейській спільноті, на жаль, ще не до кінця розуміють, чим загрожує неправильне закінчення війни в Україні. Знаєте, про що це говорить? Про дуже стару хворобу Європейського союзу, яка складається з двох частин — нерішучість та слабка аналітична оцінка того, що може статися. Отже, Європі треба постійно підказувати: «Дивіться, хлопці, сьогодні ви платите за цю війну, допомагаючи нам зброєю. У вас трохи падає рівень життя, у вас подорожчали енергоносії та продукти. Але це не зовсім та ціна, яку ви платитимете, якщо росія виграє».

— У перші дні війни влада звернулася до ЗМІ з проханням не розповідати в новинах про майбутні операції та користуватися виключно офіційними джерелами. Однак дуже швидко те, що відбувається на фронті, почали коментувати всі, кому не ліньки. Вибачте, але те, що несе в ефірах Арестовича, ні в які рамки не лізе. Адже його спічі асоціюють з офіційною точкою зору.

— Мені здається, ви суб'єктивно ставитеся до Олексія. Ставлення до нього — питання індивідуального смаку. Комусь він подобається, комусь ні. На мій погляд, він у перші кілька місяців був особливо корисним для того, щоб вирішити багато проблем інтеграції суспільства у війну. Психологічна перебудова соціуму — дуже складний процес. І тут він був надзвичайно ефективним. І сьогодні продовжує виконувати цю роль.

Знаєте, я не обговорюватиму переваги або недоліки людей, які є публічними спікерами. Робитиму це з ними виключно в робочому форматі, індивідуально, якщо є якісь зауваження. Інакше це некоректно.

Щодо комунікацій взагалі, скажу таке. Війна висуває обов'язкові вимоги до уніфікації інформаційних потоків, цензурування певної інформації, мінімізації кількості офіційних спікерів. На початку нам справді вдавалося все це модерувати. Але це Україна. Тут кожен хоче виявити своє «я». Ви правильно кажете, що зараз дуже багато випадкових персонажів пафосним тоном розповідають щось про війну. Цим грішать і офіційні речники.

На жаль, люди не розуміють важливість кожного слова, сказаного у громадському просторі у такий складний період. Вони звикли поводитися так і раніше. І зараз, розуміючи, що війна вже йде у довгому форматі, діють традиційно для себе — виходять і коментують, не маючи доступу до реальної інформації. Тобто кожен хоче засвітитися, щоб набрати більше лайків у соцмережах і потім розповідати: «Дивіться, я теж був активним учасником цього протистояння, я теж був корисним». Вважаю, що це особливість України і з нею треба працювати.

Особисто я віддаю перевагу не заборонним, а діалоговим формам роботи з громадською думкою. Так, безумовно, мені було б набагато простіше, якби комунікації були суворішими й все-таки було б менше спікерів. Але ми з вами цього не змінимо, бо це унікальна особливість України, коли кожен вважає за необхідне висловитися з того чи іншого приводу.

Для мене принциповим є наступне. Надзвичайно оптимальний у своїх комунікаціях пан президент. Він особливо ефективний на зовнішньому ринку і був ефективним на внутрішньому, коли країна була розгублена. У нас сьогодні є всі шанси виграти цю війну, бо у перші тижні чіткими комунікаціями було закладено основу перемоги. Цей каркас стійкості для подальшого правильного ведення війни та контрпропаганди збудував президент.

Читайте також: «Для перемоги у Росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

— Віталій Кличко у недавньому інтерв'ю розповів, що він за ці пів року не контактував ані з головою Кабміну, ані з головою Офісу президента, ані з самим президентом. Це нормально взагалі — не спілкуватися з мером столиці країни, яка воює?

— Є певне непорозуміння, що таке комунікація. Мені здається, що в Офісу президента досить налагоджена комунікація з усіма рівнями влади, у тому числі з виконавчою вертикаллю та з виборними представниками місцевих органів. Ми сьогодні працюємо у форматі, коли будь-які рішення ухвалюються дуже швидко. Так, можливо, є якісь дискусії під час їх прийняття, обговорення того, ефективно чи неефективно ти дієш, але я все-таки схильний вважати, що зараз Офіс президента є модераційним центром, на який замикаються інші структури. Це глобальний антикризовий тип управління. Так вийшло, бо йде війна.

Мені здається, що зараз Офіс президента активно співпрацює з Кабінетом міністрів, модерує процеси й з парламентом, і з представниками місцевих органів влади. Але у нас є політична традиція, на жаль, не до кінця викорінена, коли замість того, щоб проговорити проблему в консультаційному режимі внутрішньо, одразу виносять до засобів масової інформації якісь ситуативні непорозуміння. Вважаю, що це неправильний шлях. Під час війни нам необхідно навчитися розмовляти телефоном, умовно кажучи.

— Нас лякають холодом у квартирах узимку, дефіцитом продуктів, інфляцією. Але це дрібниці порівняно з тим, що сотні тисяч людей залишилися без житла. Як держава має намір вирішувати цю глобальну проблему?

— Скажу таке. Перше. Нас завжди лякають. Вісім років лякали, що електростанції та котельні залишаться без вугілля, що все звалиться, що ми замерзнемо. Необхідно з розумінням ставитись до цих алармістських залякувань української спільноти.

Друге. Безперечно, буде складно. Зруйновано долі, будинки, кар'єри, логістичні ланцюжки постачання. Але це Україна. Вона самостійно збиратиметься для того, щоб вирішувати всі ці питання. Частково їх візьме на себе держава, частково суспільство. Дуже важливо зрозуміти, що наше суспільство гранично мобілізоване та здатне на своїх плечах витримати величезне навантаження. Наголошую, що я зараз не переношу навантаження з держави на суспільство. Просто констатую, що суспільство феноменальне щодо вміння мобілізувати себе і свої внутрішні ресурси.

Зрештою, третє. Держава не кидає людей напризволяще. У нас створено штаби, які займаються зокрема тимчасовим поселенням тих, хто переїхав на Західну або Західно-Центральну частину України, на пошук для них можливості заробляти гроші та отримувати соціальні послуги.

— На Київщині люди без житла, що вже говорити про решту регіонів.

— Так працюють кілька платформ: ти залишаєш заявку на скління вікон, ремонт дахів, часткове відновлення будинку, і тобі допомагають.

Об'єм руйнувань гігантський. Знову повертаюся до того, з чого ми починали. Звичайно, хочеться, щоби все було ідеально. Клацнув пальцями — і отримав результат. Але так не буває. Ще раз. В нас 10−12 мільйонів внутрішніх переселенців. Якимось тимчасовим житлом, звичайно, держава намагатиметься їх забезпечити, і ми це робимо. Плюс є дуже багато гуманітарних фондів, які також цим займаються. Все це модерується і через «Дію», куди можна подати заявку, і через Мінцифри, і через Офіс президента. Заступник глави Офісу президента пан Тимошенко очолює структуру, яка має займатись вирішенням індивідуальних проблем.

Ви хочете, щоб я сказав, що все буде відновлено завтра і в повному обсязі й що незабаром усі будуть жити в шикарних умовах? Щиро хотів би таке повідомити. Усі хочуть повернутися у вечір 23 лютого. Я теж. Якби була можливість, розміняв би щось на те, щоб ми всі повернулися у той мирний вечір. Але, на жаль, це неможливо.

Читайте також: «Щось радикальне і серйозне має статися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайна, ленд-ліз та перебіг війни

— Безліч людей, рятуючись від обстрілів, виїхали за кордон. Багато хто з них уже зараз каже, що збираються залишатися там назавжди. Державі потрібно буде докласти колосальних зусиль, щоб вони повернулися.

— Це серйозна психологічна проблема. Тут є кілька аспектів.

Перший — це те, чому я є максимально радикальним «яструбом». Бо вважаю, що будь-яке заморожування конфлікту призведе до абсолютного небажання людей повертатися. А багатьом і нікуди. Таким чином, ми втратимо вагому частину працездатного населення. Україна почне деградувати, тому що ми не матимемо людей, не буде підприємств, куди можна працевлаштуватися, не буде інвестицій.

Другий аспект. Людям необхідно буде психологічно вмовити себе, що Україна є перспективною країною і що сюди повертатися варто. Це буде індивідуальний вибір кожного. Наскільки ти насправді любиш цю країну та наскільки готовий піти заради неї на тимчасове зниження рівня життя.

Зрештою, третій важливий аспект. Наскільки держава, саме як інститут, зможе відновлювати Україну після війни й показувати, що тут можна жити, працювати та робити кар'єру. Тобто наскільки правильною буде стратегія відновлення післявоєнної України і як її буде презентовано. Ми цим займатимемося.

— Українці, які опинилися на Заході, кажуть, що ми не цінуємо наших благ, ту ж саму «Дію», ЦНАПи, медичне обслуговування.

— Ви називаєте дуже важливі чинники переваги України. Наша країна внутрішньо вільна і набагато комфортніша саме для повсякденного проживання. Коли ти приїжджаєш у відпустку до Європи, тобі здається, що там дуже круто. Але, поживши там навіть недовго, стикаєшся з неймовірною бюрократією, некомфортними умовами, байдужістю. І ось тоді починаєш розуміти, наскільки зручним є життя в Україні. Хоча, може, це життя не настільки гарне на картинці. Відповідно, це четвертий аспект, який впливатиме на правильне ухвалення рішень.

Хочу сказати дуже важливу річ. Вважаю, що Україна, вигравши війну (це має бути масштабний історичний факт), буде настільки популярною, а паспорт громадянина України настільки вагомим, що, виходячи саме з цього, сюди захочуть повернутися люди.

— Процитую головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного: «Як би важко нам не було, але точно не буде соромно». Які помилки зробила влада за ці пів року?

— Помилки є неминучою складовою процесу прийняття складних рішень. Головне — чи встигаєш ти їх виправити.

На мою думку, одна з ключових помилок, це коли почалося інтенсивне вторгнення, але ніхто — ні наші громадяни, ні військові, ні ми як органи управління — не міг повірити в те, що це відбувається у XXI столітті та відбувається з нами. Того раннього ранку 24 лютого ми психологічно не були готові підривати мости, наприклад. Перші кілька годин думали: ми вкладали кошти у комфорт для людей, як тепер руйнувати все це? Будь-якому дбайливому господареві важко самому знищити те, що він створив своїми руками. Ось цю тодішню неквапливість вважаю фундаментальною помилкою. Однак десь о шостій вечора вже побачив в очах рішучість: заради захисту країни все руйнуватимемо разом із цими російськими іржавими танками.

Ми ж думали, що з того боку теж люди, що вони дбайливо ставитимуться до будинків, мостів та іншої інфраструктури.

— Наївність із вашого боку.

— Це не наївність. Просто дбайливість — наша класна національна якість, на відміну від росіян. Подивіться, різниця ж принципова: які в росії недоглянуті міста та села, немає доріг та інфраструктури, і наскільки ми маємо доглянуту європейську країну. Звісно, ти кажеш собі: я не можу знищити своє.

Загалом, коли були відкинуті всі сумніви, почалося максимально жорстоке знищення елементів інфраструктури. Треба зруйнувати — зруйнуємо, головне знищити енну кількість техніки ворога та його самого. Ми швидко розібралися, що перед нами орда.

— Ще якісь помилки?

— Навіть важко сказати. Можливо, треба було рішучіше просити зброю у Заходу й жорсткіше розмовляти з ними. Ми намагалися не діяти в лоба, умовно кажучи.

Ви бажаєте знайти стратегічні помилки. Але, як на мене, сьогодні говорити, що Україна припустилася їх, неправильно. Тактичні, ситуативні, деякі інформаційні — так. Кадрові помилки також є, безумовно. Адже одна справа працювати у мирний час, інша — у воєнний. Якщо видно, що людина не справляється з кризою, що перебуває в пригніченому стані, тобто вона не готова приймати рішення і брати на себе відповідальність, її треба швидше позбуватися.

— У соцмережах розганяють чутки про майбутню відставку Шмигаля. Нібито на його місце планують поставити Залужного. Є ще варіант, що Залужний стане міністром оборони.

— Давайте і тут розставимо крапки над «i». Президент сьогодні набагато жорсткіший і вимогливіший саме до функціонала конкретних виконавців, які відповідають за ті чи інші напрямки. Отже кадрові перестановки завжди можливі, тому що він вважає, що в такий період не можна давати, як раніше, людині три місяці, щоб вона себе проявила. Пан Зеленський суттєво змінився з початку війни. Він став набагато жорсткішим. Це добре для системи нинішнього типу управління, де він є ключовим стратегічним SEO, що, безперечно, правильно.

Тепер друге та дуже важливе. В Україні, знову ж таки повертаюся до нашої традиції, дуже люблять конспірологію з приводу того, хто куди та як переходитиме, йтиме, замінюватиме когось тощо. Це створює певний психологічний тиск на різних рівнях та заважає людям концентруватися. Починаються інтриги, які обслуговує велика кількість медійників, піар-служб, кулуарних лобістів. Люди заробляють гроші на цих інтригах, давайте прямо називати речі своїми іменами. Багато хто звик до такого типу роботи та заробітку. Навіть війна не зупинила їх. Тому й з'являються ці безглузді чутки про перехід когось кудись, зокрема пана Залужного, якого вже, я розумію, призначають на десяток посад.

Президент буквально днями сказав, що абсолютно немає намірів пересувати кудись головнокомандувача ЗСУ. Залужний ефективний, він у матеріалі, він популярний в армії. Військові розуміють, що Генеральний штаб активно розробляє операції, оцінює ризики, намагається мінімізувати втрати. Відповідно, немає сенсу сьогодні обговорювати ці кулуарні чутки або конспірологію щодо пана Залужного.

Вони мають чудові робочі відносини з президентом. Вони багато разів упродовж кожного дня спілкуються, бо президент хоче бути в курсі оперативної ситуації на фронті, причому не за якийсь час, не абстрактно, а в усіх конкретних деталях. Крім того, Залужний у чудовій комунікації з паном Єрмаком, тому що вони спільно постійно контактують з нашими американськими та британськими партнерами, щоб уточнювати, яке потрібно постачати озброєння та техніку, адже війна — це динамічний процес.

Щодо так званих сірих схем, про які чомусь почали говорити, почнемо з того, що, по-перше, Захід не дозволить нічого подібного. По-друге, для нас це дороге та складне обладнання на вагу золота. По-третє, на кожному етапі у процесі постачання постійно тривають багаторівневі перевірки, у яких задіяні десятки людей. Тобто всі ці розмови про якесь переміщення озброєння, призначеного нам, кудись виникають виключно тому, що у нас давно створена індустрія з обслуговування чуток, конспірології, інтриг тощо. Люди за гроші розміщують компромат, залучають легендарних «ломів» і пікейних жилетів.

Насправді система управління державою у військових умовах сьогодні вкрай ефективна, бо є особа, яка не боїться брати на себе відповідальність та персоніфікує її. Це пан Зеленський. І він висуває дуже жорсткі вимоги до функціонала галузей та до функціонала виконавця, який у цій галузі має бути домінантою.

— Напередодні Дня незалежності Міністерство культури та інформаційної політики разом із креативним агентством Banda Agency запустили флешмоб, запропонувавши нам вітання з «новим жестом тризубу». Ця ініціатива викликала скандал. Міністерству більше нема чим зайнятися? Вони якось узгоджували це з Офісом президента?

— Я розумію, що у нас завжди люблять звинувачувати у всьому Офіс президента. Але в цьому випадку питання не до нас. Це не наша історія. Прокоментую просто: якщо є якісний бренд, який добре себе зарекомендував і працює, то вигадувати щось інше, як на мене, безглуздо навіть з точки зору маркетингу.

— Ви учасник переговорів із росією. Розкажіть про закулісся цього процесу.

— Відношу себе до тих, хто не розкриває кулуарних подробиць, бо вважаю, що немає потреби отримувати якісь дивіденди на спекулятивних елементах. Проте можу сказати таке. Ми мали дуже жорстку установку від президента про те, що ми можемо, а чого не можемо. Нам була зрозуміла дорожня карта, якою ми рухаємося. Наша позиція була принциповою.

А з того боку було абсолютне незнання України. Його демонстрували публічно і непублічно. Повне нерозуміння, хто є хто в Україні, повне нерозуміння суспільних настроїв. Це унікальна історія. Я, чесно кажучи, вперше в житті зіткнувся з такою вкрай низькою аналітичною підготовкою переговорної делегації. Вони були впевнені у собі. І водночас демонстрували тотальну інтелектуальну слабкість. Навіть не могли аргументувати той набір причин для розв'язання війни, про які говорив путін.

Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України кінцем держави», — Роман Безсмертний

— Але ж Мединський не дурень.

— Людина може бути не дурнем. Однак, щоб вести якісний діалог з опонентами, треба мати певні знання, ерудицію і розуміти причинно-наслідкові зв'язки того, що відбувається в Україні. Вони не мали цього розуміння. Вони нічого не знають, крім слова «Україна», причому неправильно написаного…

— В сенсі?

— Вони ж пишуть та кажуть «на Україні». Так от, я не побачив нічого в їхніх очах, що свідчило б про те, що вони розуміють усі ризики, на які йдуть. Вони навіть правильно не оцінили розвиток подій у нас — Помаранчеву революцію 2004-го, вибори 2010-го, Революцію гідності 2014-го, електоральний майдан 2019 року. Вони орієнтувалися на якісь кліше, які були популярними в росії, а в нас існували в дуже вузькому середовищі. Плюс абсолютне нерозуміння психології української делегації. Вони знали, хто ми, але не розуміли моделі нашої поведінки. Це дуже дивно. Я, чесно кажучи, не міг уявити, що вони мають такий низький рівень. Мені здавалося, що в росії все ж таки серйозна дипломатична та переговорна школа.

28 лютого на першому переговорному турі, який проходив у Білорусі, я повірив у те, що неможливо програти цим людям. Тому що це примітивні гопники з вкрай низьким інтелектом, психологічно слабкі та нестійкі, які передбачувано себе поводитимуть. Вони починають нервувати, коли ти ставиш їм жорсткі запитання, і не можуть відповісти на них. Вони не підготовлені, не мають жодної довідкової інформації. Того дня я чітко усвідомив, що Україна — справді сучасна країна з точки зору розуміння глобальних процесів, світових трендів та технологічності прогресу. А перед нами сиділи архаїчні персонажі, які просто виглядають молодо. Я навіть іронізував над ними під час цього процесу. І я розумів, що ми можемо домінувати. Єдине, що було зрозуміло, для нас це буде важка війна. Тому що люди, які не мають інтелекту і не чують резонних доводів, не готові дискутувати. Вони все одно покладатимуться на обсяг накопичених сил та коштів, який у них набагато більший, ніж у нас, а не на логіку, з якою ти на переговорах виступаєш. Тому переговорний процес із нинішньою росією безглуздий. До моменту сильного удару по росії, маю на увазі її тактичні поразки.

— Про що ми з вами розмовлятимемо за рік?

— Про великих українців, які витягли цю війну на своїх плечах. Будемо називати їхні імена та прізвища, розповідати про те, що вони зробили. І говорити про те, наскільки світ має бути їм вдячний.

Читайте також: «Не всі на Заході готові до програшу Росії»: депутат Європарламенту про агентів впливу Кремля, план Маршалла та терміни закінчення війни

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News