Не виключаю, що пенсія у солідарній системі стане майже однаковою для всіх, незалежно від стажу та внесків, — Елла Лібанова
У першій частині інтерв'ю з заслуженою економісткою України, директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень Еллою Лібановою «ФАКТИ» поговорили про зміну ментальності українців з початком війни, дізнались, чи вдасться нам з таким заповзяттям, як на фронті, боротись з «внутрішнім ворогом» — корупцією, а також про ймовірність економічної кризи, страшнішої за ту, яка була 2018 року.
У продовженні розмови йтиметься про те, наскільки критичною є кількість тих, хто залишив Україну та чому їх потрібно «прив'язувати» до країни, і навіть кава та салони краси можуть стати цієї мотузкою. А також чи буде в українців робота після закінчення війни та наскільки вистачить грошей на пенсії майбутнім поколінням через масовий від'їзд працездатного населення.
«Найбільший потік виїхавших дали Київ і Харків»
— У продовженні розмови варто згадати ще одну болючу тему — це еміграція. Чула цифру, що країну залишило понад 6 млн людей.
— Щодень заходжу на сайт української прикордонної служби і рахую, скільки людей виїхало з країни, а скільки приїхало. З 27 лютого вони щоденно дають цю статистику. Тому полічити дуже легко.
За цими даними, 3,5 млн людей виїхало в найгостріший час. З 10 травня більше в'їжджає до України ніж виїжджає. Я не знаю чи повертаються ті, хто є втікачами від війни. Це можуть бути люди, які залишили країну давно і там працювали. Певною мірою це ігри, пов'язані з нульовим розмитненням автомобілів для власного використання.
Не впевнена, що це саме повернення. Проте кількість тих, хто в'їхав в Україну з 10 травня, перевищує кількість тих, хто виїхав. Це я знаю точно.
Читайте також: «Думаю, рф вирішила „йти в довгу“ — ні війни, ні миру»: політолог Тарас Загородній
— Наскільки критичною для нашої країни є кількість тих, хто вирішив поїхати?
— Критична. Питання не лише в тому, скільки виїхало, а хто виїхав. Країну залишили переважною мірою мами з дітьми дошкільного та раннього шкільного віку. Якщо вони не повернуться, а це цілком ймовірно, буде зовсім погано.
Ми ж розуміємо, якщо гаряча фаза війни триватиме достатньо довго, а бойові дії ширитимуться територією всієї країни, значна частина не повернеться. Вони будуть там влаштовувати малечу в садки, школи, самі працевлаштовуватимуться. Тобто намагатимуться адаптуватися. В цьому немає нічого дивного. Це нормальна поведінка людей. Однак, окрім ризику втрати цих людей, тут є ще одна загроза: щойно чоловіки зможуть виїжджати, побоююсь, що возз'єднання родин відбуватиметься не на території України.
— Як наслідок, жінки з дітьми виїдуть, хтось із чоловіків теж, дехто загине на фронті — й населення України суттєво зменшиться. Грубо кажучи, не буде кому навіть відбудовувати країну після нашої перемоги.
— Так не буде, як кажуть, святе місце пустим не буває. Приїде робоча сила з інших країн. Питання ж не лише в робочій силі, а в населенні-нації.
— Аналізуючи навіть власне оточення, бачу, що залишили країну й поки не повертаються навіть ті, хто мав непогану роботу.
— По-перше, переважною мірою виїжджають люди з великих міст. Сільське населення взагалі не так активно їхало, містяни — значно частіше. По-друге, жителі малих міст залишаються на відносно безпечних територіях України, зокрема в західному та центральному регіонах. Дивилась німецьку інформацію, згідно з якою 70% дорослих жінок, які приїхали з України після 24 лютого, мають вищу освіту. Розумію, що вона не репрезентативна для ситуації загалом, проте такі дані вони наводять.
Ми можемо скільки завгодно лаяти нашу освіту, але її наявність свідчить про певний рівень інтелекту. Це дуже серйозна річ. Переконана, що зараз ми повинні докласти максимум зусиль задля максималізації повернення втікачів від війни з-за кордону. В жодному разі не кажу, що їх треба силувати. Йдеться про намагання залишити зв'язки цих людей з батьківщиною. Зокрема, варто зберігати трудові відносини. Якщо жінка там опинилась, проте вона хоче й може працювати дистанційно, треба зробити все, щоб так і було.
— Таким чином, вона матиме роботу і як наслідок — стимул повернутись на батьківщину.
— Тим паче працювати дистанційно з-за кордону, повірте, набагато простіше, ніж із Закарпаття, де зачинені всі дитсадки. Натомість в Європі відкриті. Там можна відправити дитину до садочка, навіть при тому, що вони працюють переважно до 16 години, але цей час мама може працювати.
«Якщо в Україні працюватиме „План Маршалла“, робочі місця будуть і нормальні зарплати теж»
— Звісно, активність бойових дій відіграє не останню роль: що довше триватиме активна фази війни, то менше людей повернеться.
— Це абсолютно зрозуміло. Люди більше часу там побудуть, адаптуються і залишаться. Якщо там буде робота, завдяки якій жінка зможе винайняти нормальне житло, а не так, як зараз, багато хто живе, діти ходитимуть до школи чи садочка, то вони вже не повернуться. Більше того, в цьому сенсі відіграє чималу роль не лише тривалість, а й відстань. Коли був ковід, багато людей повернулось, але приїжджали з країн — найближчих сусідів. Потоку українців з Португалії, Іспанії, Італії не було. Аналогічна ситуація й зараз. Одна справа — поїхали в Польщу. Інша, коли це Німеччина, Голландія, Іспанія…
Найбільший потік тих, хто виїхав, дали Київ і Харків. Приміром, Маріуполь взагалі не дуже хто міг залишити. А для виїзду за кордон треба хоч якось підготуватись. Просто вийти з хати з однією сумкою і опинитись в Німеччині — малоймовірно. В Маріуполі було не до підготовки. Вони дійсно рятували своє життя.
Хочу звернути увагу на ще одну особливість українських втікачів від війни, якою вони дуже відрізняються від, скажімо сирійських і афганських. На це дуже сильно звертають увагу на Заході. По-перше, про що ми вже говорили, рівень освіти. По-друге, наші люди не налаштовані отримувати статус біженців. Вони намагаються оформити статус тимчасового захисту, який дає більше ступенів свободи: вони можуть приїхати сюди, подивитись, щось взяти та поїхати знов. Статус біженця цього не дозволяє. Також українці мають змогу змінити одну країну на іншу. Так, якщо вони отримують допомогу від польського уряду, то повинні попередити місцеву владу про від'їзд. Але ж попередити, а не отримати дозвіл. Є велика різниця.
Оскільки вони хочуть отримувати статус тимчасового захисту, це начебто свідчить про бажання повернутись до дому. Але ж всі опитування, а ми намагаємось їх проводити, відбуваються на шаленій хвилі патріотизму. Тобто люди самі собі не готові зізнатись, що вони орієнтовані там залишитись.
Читайте також: «Китай використовує росію так само, як росія — «ДНР» і «ЛНР»: Тарас Загородній про самознищення рф
— Українці відчувають внутрішній дисонанс: залишуся за кордоном — зраджу Україну?
— Зараз так. Що буде далі — побачимо. Саме тому я й кажу, патріотизм треба підтримувати. Ми точно знаємо, в перші тижні після початку війни українські чоловіки масово повертались до України: певний час 80% з тих, хто заїхав в країну, були саме представники сильної статі. Вони прекрасно знали, що назад повернутись не матимуть змоги, та їхали боронити країну. Тобто дух українськості — є. Зараз його треба не втратити, а для цього необхідно проводити дуже виважену, помірковану, спокійну політику підтримання цих зв'язків.
Мені часто говорять, мовляв, нехай залишаються краще там, ніж будуть тут без роботи. Проте бізнес починає відновлюватись. В різних регіонах це відбувається по-різному. Така ситуація закономірна. Безумовно, відбувається релокація. В цьому нічого поганого не бачу. Проте хочу, щоб всі розуміли: якщо в Україні працюватиме «План Маршалла», робочі місця будуть і нормальні зарплати теж.
За логікою речей люди, які не встигнуть там закріпитись, повернуться. Повторюсь, для цього не потрібно рвати коріння зв'язків з Україною.
— Спілкуючись з тими, хто виїхав, часто чую скарги на медицину, дорожнечу послуг сфери краси. Що вже казати, навіть кава й та в Україні смачніша та дешевша. Чи можуть ці побутові звички слугувати тією ниткою, яка зв'язуватиме людей з Україною?
— Безумовно! Це все може і має слугувати цим зв'язком з Україною.
Пам'ятаєте вислів? Не треба плутати туризм з еміграцією. Одна справа, коли людина поїхала на відпочинок, де витрачала гроші, які збирала рік чи й більше. Адже вона поїхала на два тижні, вірогідніше за все, ніхто не захворів, зачіска, манікюр, педикюр — все це є. Й кардинально інша справа — жити за кордоном, де панують інші правила.
— Наостанок поговорім трохи про пенсії. Знову дедалі активніше лунають думки, мовляв, всі виїхали, нікому платити внески, тому виплат не буде.
— Пенсії будуть! Платитимуться з бюджету, але платитимуться. Взагалі, що означає — пенсій не буде? Держава в XXI сторіччі не може допустити, щоб непрацездатна людина голодувала. З працездатними інша ситуація.
Чому всі так допомагають Україні? Бо всі побачили Бучу — і була реакція, бо так не можна себе поводити. Пенсіонери не голодуватимуть. Інше питання, не виключаю, що пенсія з солідарної системи буде практично однаковою для всіх, незалежно від стажу, розміру внесків. Тобто коливання будуть, але дуже невеликі. Розмір цих виплат зможе лише забезпечити базові потреби. Подібна ситуація можлива. Така логіка по всьому світу.
Солідарна система, яка всюди в тому чи іншому вигляді існує, не дає людині злидарювати. Все решта — різні форми накопичувальної системи: корпоративні фонди, нерухомість для здачі в оренду, власні накопичення тощо. Але йдеться про те, що працююче покоління своїми внесками убезпечує людей непрацездатного віку від бідності. Люди, які вийшли з працездатного віку, своїми минулими накопиченнями забезпечують прийнятний для їхнього менталітету рівень життя. До речі, коли ми бачимо пенсіонерів, які за кордоном їздять по курортах, то, я перепрошую, це не з солідарної системи.
Раніше «ФАКТИ» розповідали, кому з українців період воєнного стану не зарахують до страхового стажу.
22222Читайте також: Як домогтись перерахунку виплат учасникам бойових дій: поради експерта
Читайте нас у Facebook
