ПОИСК
Інтерв'ю

Україна має законне право атакувати російську територію, — Джон Гербст

12:20 23 червня 2022
Джон Гербст

Путін розраховував перемогти Україну за кілька днів. А в НАТО вважають, що ця війна — на роки. Хоча нещодавно деякі високопоставлені європейські чиновники відмовляли Україні в допомозі, стверджуючи, що наша країна все одно буде переможена за кілька годин. Втім, і зараз необхідна допомога надходить не завжди вчасно та в потрібних обсягах. Чому так і чи була б вона взагалі, чи Захід «здав» би Україну путіну, якби українська армія та тероборона (фактично — активісти) не зупинили московитів на околицях Києва та Харкова? Про це «ФАКТАМ» розповів директор Євразійського центру Атлантичної ради США Джон Гербст, колишній посол США в Україні.

«Якби українське керівництво вело б опір російському вторгненню зі Львова чи Івано-Франківська, американська політика була б, може, й не такою ж, але подібною до сьогоднішньої»

— Рік тому ми говорили з вами про те, що біля кордонів України путін збирає війська. Тоді ви припускали, що це брязкання зброєю для того, щоб виторгувати собі якісь преференції у Заходу, переговори, зустріч із Байденом. Є конспірологічна версія, що за цей час путін досягнув якихось домовленостей із Заходом, зокрема, про те, що йому «здадуть» Україну.

— Зізнаюся, що я не мав рації. Тому що вважав: заходи, якими Байден погрожував росії в разі великого наступу, переконали б путіна не вторгатися. Але я читав і читаю статті про можливий договір між Заходом та росією щодо України і вважаю, що це не так. Думаю, що зараз немає жодної домовленості. Є політики та аналітики, особливо у Західній Європі, готові піти на поступки з цього питання. Але, я гадаю, Байден до такого не готовий. Вважаю, що, попри контакти, наприклад, між Францією та Німеччиною з одного боку та росією з іншого, ніхто не домовлявся про «здачу» України.

— Є думка, що путін напав на Україну, розраховуючи на мовчазну згоду Заходу, на те, що Захід не захоче втручатися, як це було 2014 року. За його розрахунками, керівництво нашої країни мало швидко втекти, а західні країни — погодитися з тим маріонетковим керівництвом, яке поставить путін. На вашу думку, якби армія та добровольці не зупинили в перші дні атаку російської армії, як світова спільнота повелася б з путіним, з росією та Білоруссю?

— Я більш-менш поділяю вашу думку. Якби путін захопив Київ протягом кількох днів чи тижнів і якби українське керівництво втекло. Але тут додам ще один момент: якби українське керівництво залишилося в Україні та вело б опір російському вторгненню зі Львова чи Івано-Франківська, думаю, що американська політика була б, може, й не такою ж, але подібною до сьогоднішньої. У такому разі і Україні, і США було б важче шукати підтримки, скажімо, від Парижа, Берліна. Але все ж таки американська політика — і навіть західна політика в цілому — була б подібною до нинішньої.

Читайте також: «В Офісі президента є люди, які готові та хочуть піти на компроміс із росією», — військовий експерт Олег Жданов

— У 1973 році була Війна Судного дня, коли Ізраїль зазнав агресії, яка поставила під питання його існування. Попри рекомендації Кісінджера залишитися осторонь, президент Ніксон розпорядився надати військову допомогу. Європа тоді співчувала, але допомагати відмовилася, навіть закрила свої аеродроми для військових транспортників США. Лише Португалія надала свої аеродроми — і допомога пішла за лічені години. 24 лютого у схожій ситуації опинилася Україна. Але, незважаючи на прохання Зеленського, військова допомога до нас дуже довго не надходила. Чому?

— Загалом адміністрація Байдена зрозуміла, що масова російська агресія проти України порушує, зокрема, й важливі американські інтереси. Вони це зрозуміли від початку. Але вони все ж таки досить повільно й несміливо реагували, ставилися до можливості допомогти. Вони раніше заявили про свою політику, дії у відповідь на можливу кремлівську агресію. Це була хороша політика, але після вторгнення вона виконувалася повільно і несміливо.

Так сталося, по-перше, тому, що вони були наївні щодо росії. З перших днів цієї адміністрації та до січня цього року вони говорили: їхня мета — встановити міцні та передбачувані стосунки з кремлем. Наївні, тому що в адміністрації пізно зрозуміли, що політика путіна — це політика реваншу. З таким режимом, як путінський, не можна встановити, підтримувати добрі стосунки.

Друга причина: вони просто не хочуть конфронтації з Москвою. Незважаючи на те, що росія веде дуже агресивну політику, яка є справжньою загрозою для корінних американських інтересів. І попри те, що в США розуміють, що потрібно підтримувати Україну і підтримка ця має бути великою, але через ці боязкість та повільність наша допомога спізнюється і надходить не завжди в необхідних розмірах.

— 1973 року, коли Ізраїль перейшов у наступ, Європа почала закликати його зупинитися. Тобто закликала зупинитися не агресорів, а сторону, що захищається. Зараз той же Кісінджер, деякі європейські лідери закликають Україну піти на переговори, поступитися росії частиною своєї території, зберегти обличчя путіну. Чому Європа так турбується про агресорів, а не їхні жертви?

— Якщо справедливо говорити, що політика Байдена щодо російської агресії боязка, то про політику головних країн Західної Європи — Німеччину, Францію, Італію — можна сказати, що вона слабка. Але останніми днями ми бачимо добрі кроки й з боку західних держав. Ми всі вважали, що Макрон, Шольц і Драгі їдуть до Києва схиляти Зеленського піти на переговори з путіним. Але виявилося інакше — під час візиту вони заявили, що готові підтримати надання Україні статусу кандидата в члени Євросоюзу. І це добрий, сильний крок з їхнього боку. Я вчора вже прочитав, що путін заявив: росія не проти українського членства у Євросоюзі. Це хороша новина, бо ми всі знаємо: з 2012 року росія старанно працювала проти навіть договору про торгівлю між ЄС та Україною. Це, безперечно, добрий крок путіна, якщо він справді готовий без проблем ухвалити українське членство в Євросоюзі.

Читайте також: Путін може отримати від США 10 мільярдів доларів на війну проти України, — Гаррі Табах

— Вже йдуть перші постачання Україні за ленд-лізом. Звичайно, не так швидко й багато, як хотілося б, але йдуть. Проте постачання зброї відбувається із застереженнями — не застосовувати її по території росії. Чому Україні не можна відповідати на ракетні удари з Білгорода, Каспійського, Чорного морів?

— Я згоден з вами, що Україна за всіма міжнародними законами має право відповідати на агресію з боку росії, у тому числі й атакуючи російську територію. Але, як я вже казав, політика Байдена щодо російської агресії несмілива. Він не хоче ескалації конфлікту з росією. Тому Вашингтон і наполягає на незастосуванні американської зброї по російській території. Але, я вважаю, ви повинні мати на це право. Можливо, політика адміністрації у майбутньому зміниться. Проте все ж таки з нашими технологіями, з нашим озброєнням ви можете атакувати російських солдатів, наступати аж до російського кордону.

“Адміністрація Байдена зрозуміла, що масова російська агресія проти України порушує, зокрема, й важливі американські інтереси”, - говорить Гербст

«Залежність від російських енергоносіїв — не результат змови, а помилка Заходу, ідеологів, які не знаються на потребах сьогоднішнього світу»

— Деякі аналітики вважають, що США хочуть зберегти росію, щоб збалансувати за її допомоги вплив Китаю: якщо росія програє Україні, то стане сателітом КНР…

— Знов-таки, я неодноразово критикував адміністрацію Байдена за боязкість. На мою думку, треба було навіть не в лютому, а ще в січні надати Україні протикорабельні ракети, системи ППО, танки, винищувачі радянського зразка, які мають наші східноєвропейські союзники. Але я не вважаю, що адміністрація хоче, щоб росія не програла. Думаю, вони розуміють: перемога росії — це катастрофа для Америки. Але все ж таки деякі високопосадовці наївно ставляться до росії. Не розуміють: найголовніше для нас, щоб путін програв в Україні. Це добре для нас як щодо росії, так і щодо Китаю, щоб вони бачили, що росія не може виграти в цій війні.

— Існує думка, що з кінця 80-х — початку 90-х років минулого століття у низці західних країн за підтримки спочатку КДБ, а потім і ФСБ до влади приходили політики лівого спрямування. Які під гарними гаслами боротьби за екологію забороняли атомні електростанції, знижували та припиняли видобуток своїх вугілля, нафти, газу — і в результаті стали залежними він російських нафти та газу. І зараз ці країни хочуть руками України виснажити росію, але щоб та не програла, а лише стала бідною країною, яка дешево постачає енергоносії на Захід.

— Це аналітика, яка спирається на теорію змови. Зазвичай такі припущення не мають доказів і прямої логіки. Але, я вважаю, і в Європі, і в Америці є проблема. Є люди, стурбовані переважно зміною клімату, — «зелені» рухи. Які не розуміють, що перетворення нашого суспільства на споживання «зеленої» енергії — це тривалий процес. Цей процес має бути впорядкований, але вони на цьому не розуміються. Вони надто швидко хочуть припинити вживання не лише газу та нафти, а й ядерної енергії.

Ми бачили погані результати цього руху у Німеччині, яка закрила свої атомні електростанції. Ми бачили це за Байдена у США, коли значною мірою було зменшено видобуток нафти та газу. І, безумовно, це все було на користь кремлю. Ми знаємо, що багато років кремль таємно підтримує «зелені» сили в Європі та Америці. Але в основному ситуація, що склалася, — не результат змови, а помилка Заходу, результат ідеологів, які не знаються на потребах сьогоднішнього світу.

Читайте також: «Для перемоги у росії резервів немає, для ведення війни є», — Марк Фейгін

— Зараз щодо росії запроваджують санкції — повільно, потроху, з відстрочками. Чому не можна запровадити обіцяні Байденом глобальні «санкції з пекла», щоб повністю ізолювати росію?

— На мій погляд, санкції проти росії сильні та діють. Вони можуть бути сильнішими — і ми працюємо над цим. На жаль, Європа поки що спирається на російську нафту та російський газ. Вони намагаються позбутися цієї залежності, але для цього потрібен час. Проте вже зараз через санкції, заборону на постачання передових технологій росії набагато важче виробляти озброєння, військову техніку — і це допомагає Україні.

Я згоден — ми можемо робити це краще та швидше, але здебільшого санкції добре працюють.

«Західна відповідь на путінську агресію в Україні — ще одна причина для КНР не напасти на Тайвань»

— Зараз у росії виявилася практично заблокованою Калінінградська область — після того, як Литва заборонила залізничні та автомобільні перевезення російських підсанкційних вантажів через свою територію. У рф почали загрожувати Литві, провели чергові військові навчання на Балтиці, а деякі політики почали заявляти, що ці санкції не можна поширювати на «внутрішній транзит» із російської на російську територію, хоча він і проходить через іншу країну.

— Литва права. Але це не питання Литви, це питання Євросоюзу. Литва лише виконує рішення ЄС: якщо йдуть якісь вантажі з інших територій росії до Калінінграда, значить, їх у Калінінградській області купують. А згідно з санкціями, певні російські товари не можна не лише купувати в ЄС, а й перевозити через територію Євросоюзу туди, де їх купують.

Росія вважає, що у цьому питанні треба говорити лише про Литву. Насправді ж було рішення Євросоюзу, з поясненнями з цього питання виступив Боррель — Верховний представник ЄС із закордонних справ та політики безпеки.

— В росії вже йдуть розмови про можливе вторгнення до Литви, тобто про фактичний напад на ЄС та НАТО…

— Я не думаю, що росія готова атакувати НАТО. Вторгнення до Литви — це військова агресія проти НАТО. Кремль не може досягти успіху у військовій агресії проти України. На мою думку, вони не захочуть відкрити новий фронт. Ми вже бачимо, що їхня армія не дуже сильна, не дуже здатна.

— Але якщо все ж таки вторгнення буде, чи вступиться НАТО за Литву відразу, без зволікання?

— Байден неодноразово говорив, що ми захищатимемо територію НАТО, що ми не готові віддати якомусь ворогові навіть один її дюйм.

— Нині у світі, окрім України, є й інші «гарячі точки». Так, загострено відносини КНР і Тайваню, до зони ППО якого вчергове увійшли кілька десятків літаків КНР. Іран не тільки підтримує терористів, які завдають ударів по Ізраїлю, але й сам загрожує у разі чого стерти з лиця землі ізраїльські міста. Якщо у цих точках вибухне відкрита війна, наскільки це може відволікти світ від допомоги Україні?

— Щодо Ірану, це теж агресивний режим. Але порівняно з росією та особливо з Китаєм — це не сильний режим. Я впевнений, якщо Іран нападе на Ізраїль, той зможе захиститися.

Щодо Китаю, мені здається, що КНР, як і росія, дивується досить сильній західній відповіді на путінську агресію в Україні. І це ще одна причина не напасти на Тайвань. Погрожувати Тайваню — це одне. Атакувати його зовсім інше. На мій погляд, щоб захистити Тайвань нам потрібно більше робити для України. Наша підтримка Україні має зростати. Вона росте, але не так швидко, як я хотів би. Ми повинні посилати ту зброю, яку мали послати кілька місяців тому.

— І все ж чи вистачить США сили у разі китайського нападу протистояти росії в Україні та КНР на Тайвані?

— Я впевнений у спроможності наших збройних сил це зробити. І — ймовірність нападу КНР на Тайвань зараз набагато менша, ніж чотири місяці тому.

Читайте також: Філліп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії»

3423

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.