ПОИСК
Інтерв'ю

«Війна має закінчитися навесні-влітку наступного року», — Михайло Подоляк

18:45 30 грудня 2022
ЗСУ

Завершується 2022 рік, який назавжди увійде у світову історію як рік величезної трагедії для України й українців. Десятки тисяч загиблих і поранених, мільйони біженців, чудові міста та села, від яких не залишилося нічого, катівні, ракетні обстріли, відсутність світла, тепла, води, постійний страх і лють — хтось вже назвав те, що відбувається, жахливою каруселлю смерті й геноциду, який нам влаштував кремлівський фашистський режим. Раніше ми бачили подібне лише в апокаліптичних фільмах…

Але ми точно знаємо, що переможемо. Тому що на боротьбу з загарбниками встав весь народ, а ЗСУ дають відсіч ворогу кожного дня, що нам допомагає весь цивілізований світ, а наші неймовірні волонтери, енергетики, медики роблять все, що можуть, і навіть трошки більше. Таких «тому» можна нарахувати не один десяток.

Про теми, які сьогодні хвилюють всіх, «ФАКТИ» поговорили з радником керівника Офісу президента Михайлом Подоляком. Розмовляли ми 27 грудня в його кабінеті на Банковій під час чергової повітряної тривоги.

— Михайло, раніше напередодні Нового року ми з вами говорили про ключові події та підсумки, надії та плани. Тепер, на жаль, зустрічаємо свято зі страхом, що майбутнє може стати гіршим, ніж зараз. Чи є у нас хоча б якась основа для оптимізму?

— Ми абсолютно чітко розуміємо, де сьогодні знаходимося і які завдання треба обов’язково виконати. Пройдімось по пунктах.

По-перше, зараз йде створення України як держави, яка є суб’єктом та ініціатором багатьох подій. Наша держава точно буде зафіксована й у світовій історії, і в сучасному глобальному політикумі, буде мати право формувати глобальний порядок денний, і вже його формує. А росія буде поступово відходити на другий, третій, четвертий план.

По-друге, за цей тяжкий рік ми переформатували традиційне бачення світу (маю на увазі цивілізовану його частину, яка бере активну участь у формуванні правил повсякденного життя) щодо ставлення до росії. Якщо на початку війни всі продовжували вважати, що вона має право «беспредельничать», то сьогодні риторика змінилася. У наших партнерів вже є розуміння, що росія має програти, що не може бути ніякого компромісу, що війна має скінчитися обов’язково юридичними процедурами встановлення всіх обставин масового злочину в Україні й доведення до лави підсудних авторів війни, включно з путіним.

— Ви кажете, що його чекає трибунал. Це реально?

— Абсолютно реально. Трибунал буде правильним фіналом війни. Таке не було зроблено ні на початку 1990-х, коли росія створювала анклави по всій території колишнього Радянського Союзу, ні у 2008-му, ні у 2014-му. Якщо тепер не станеться трибуналу, ця війна не закінчиться. Це розуміють не тільки в Україні. Тому міністри юстиції та міністри закордонних справ багатьох держав вже говорять про те, що юридична процедура під назвою «спеціальний трибунал» буде обов’язково.

Трибунал поверне людство до розуміння важливості міжнародного права. Що це не якийсь клаптик паперу, який можна ігнорувати, а засадничі правила поведінки. Якщо ти їх порушуєш, маєш нести відповідальність.

Чому це важливо? Тому що росія за тридцять років поступово збільшувала обсяг ескалації. Десь трошки повбивала, десь поспекулювала, десь пропагандистськи попрацювала, десь створила міграційні проблеми, десь політичні. А потім, коли це все не отримувало належної реакції з боку світової спільноти, прийняла для себе рішення зайти до нас з такою масштабною війною (війни такої інтенсивності після Другої світової ніде не було), демонструючи, що міжнародне право для неї не працює. Це неприйнятно ані для нас, ані для цивілізованого світу. Тому ми будемо спокійно доводити до логічного фіналу цю війну.

"Війна має скінчитися обов’язково юридичними процедурами встановлення всіх обставин масового злочину в Україні й доведення до лави підсудних авторів війни, включно з путіним", - впевнений Михайло Подоляк

Читайте також: «Росіяни ще навіть не показали всього, на що реально здатні», — Роман Костенко

Друга складова — це репарації. Не має цивілізований світ платити за злочини та руйнації, які скоює російська федерація. Вона має компенсувати всі збитки, які нанесла нам. І тут дуже важливо не просто отримати якусь певну суму. Це має бути багаторічний процес суттєвих виплат. Щоб і це покоління росіян, і наступне відчувало, що вони платять саме за війну. Так само, як нацистська Німеччина протягом 70 років платила за масові злочини.

Росіяни нічого не розуміють крім двох аргументів. Перший — це сила. Якщо ти завдаєш їм потужних ударів, вони будуть тебе боятися. Для України дуже важливо, щоб вони нас боялися, бо ж росія нікуди не зникне як сусід. А другий аргумент — це рубль. Вони мають втратити значну частку своїх доходів, в тому числі сировинних. Оці два аргументи важливі, щоб кремль не міг сформувати простір реваншистських настроїв в російській федерації.

Вже є глобальне розуміння, що ми дійдемо до правильного фіналу. Ми це бачимо і по зміні риторики, і по дипломатичних розмовах, і по діях, і по передачі нам зброї, і по допомозі, і по акцентуації на ключових елементах того, як ця війна має закінчитися.

— Чому нам досі не дають наступальну зброю, щоб ми могли активніше нищити ворога? Які процеси будуть активізовані після нещодавнього візиту президента Зеленського за океан? Чому міністра оборони Резнікова не було в складі делегації?

— Перше. Зрозуміло, що всі візити пана президента базуються перш за все на параметрах безпеки й мінімальної інформаційної активності до самого візиту. Таким чином склади делегації дуже невеликі, щоб не було розголосу.

Друге. Візит був гарно підготовлений. Зеленський мав велику кількість зустрічей, в тому числі неформальних. Він провів інтенсивну роботу щодо пояснення природи війни й того, як вона має бути закінчена. Виокремлю тут дві ключові теми (не буду брати всю проблематику). Перша складова — це оборонна війна, тобто захист цивільного населення, критичної інфраструктури й в рамках цього формування іншої структури протиракетної оборони, де в центрі буде новітня система ЗРК Patriot. До речі, ми отримаємо не тільки Patriot, а ще деякі сучасні системи від інших країн. І ця система ППО вже починає формуватися.

Друга складова — наступальна зброя, щоб можна було пришвидшити наступ, зважаючи на обсяг територій, які треба звільнити. Нам потрібні перш за все бронетехніка — 400−500 танків типу Abrams або німецьких Leopard 2, плюс далекобійні ракети, щоб знищити російські склади, які вони трошки відтягнули від лінії фронту, щоб не було ураження від HIMARS. Переговори наразі йдуть дуже інтенсивно й дуже позитивно. Вже немає сумнівів, що ми отримаємо наступальну зброю, яка нам потрібна.

Якщо місяць-два тому наші партнери говорили про неможливість передачі нам певних видів наступальної зброї, тому що вважали, що це буде ескалювати й масштабувати конфлікт, то сьогодні вони розуміють, що навпаки — якщо ми отримаємо цю зброю, то він буде локалізований. Тобто війна не вийде за межі України, не буде розростатись, не перейде на інші території. На Заході вже чудово розуміють: якщо росія не зазнає тут повної тактичної військової поразки, то вона буде провокувати Молдову, Казахстан, Азербайджан, країни Балтії й т.д.

Читайте також: «На фронті жодного разу не чув: «Чого я пішов на війну? Що я тут роблю?» — 80-річний полковник ЗСУ, який воює простим солдатом

— Народ у соцмережах абсолютно серйозно вимагає від ЗСУ обстрілювати Підмосков’я. Після всіх жахів ми маємо на це повне моральне право.

— Спочатку розставимо правильні акценти. Вважаю, що наше суспільство емоційне абсолютно праве в тому, що ми маємо право симетрично завдавати удари по їхніх оселях в тому числі, якщо вони вбивають наших дітей. Але ми ж не росія. Ми цивілізована країна, яка дотримується міжнародного права. В його рамках у нас є всі мандати для того, щоб знищувати росіян і їхню військову техніку на нашій території, включно з Кримом та Донбасом. І ми це будемо робити.

Щодо дій на території росії, на жаль, міжнародне право дуже суворо дотримується конкретної концепції: ви ведете оборонну війну, звільняєте свою землю, можете все що завгодно робити на своїй території. Але нам і не треба заходити на територію росії. Там досить скоро все буде самоатакуватися й саморуйнуватися.

І ми це вже бачимо. Для цього є кілька підстав. Війна не може бути тільки в одну сторону. Вона обов’язково почне бити й по російській федерації.

Тому що у них немає ресурсу, щоб контролювати все, що відбувається на об’єктах критичної інфраструктури. У них немає запасних частин, щоб ремонтувати ці об’єкти, в тому числі військові. Вони не можуть нічого купити, бо країна під санкціями. У них сьогодні немає консультантів, в тому числі військових, з інших країн. А вони потрібні, бо росія достатньо примітивна, технологічно нерозвинута країна.

"У наших партнерів вже є розуміння, що росія має програти, що не може бути ніякого компромісу", - розповів Михайло Подоляк

Наступна складова — це втрата керованості вертикалями управління. Там все більше і більше хаосу. Тому що люди підсвідомо (бо у них не вистачає інтелекту, щоб зрозуміти все, що відбувається) розуміють, що сакральності більше немає — цар помилився. «Акела промахнулся», як іноді цитує путін «Мауглі» Кіплінга (хоча він людина малоосвічена, не впевнений, що читав цю книгу). Тому можна поводити себе так, як люблять росіяни, тобто бунтувати. Поки що це не дуже масштабні бунти, але саботаж буде наростати.

Цікавий факт. Міністерство внутрішніх справ російської федерації оприлюднило офіційні дані: в прикордонних з нами Ростовській, Курській, Бєлгородській областях на 600% підвищилася кількість кримінальних злочинів, в тому числі з застосуванням зброї. Скоро таке явище буде повсюди. Тому нам взагалі не треба туди втручатися. Ми маємо максимально ефектно й ефективно знищувати російські збройні сили на окупованих територіях України, відтісняючи їх до кордонів 1991 року. І це буде збільшувати кількість ексцесів по всій території росії. Вона буде палати від цього.

Читайте також: «Ми за жодних обставин не підемо на поступки росії», — Михайло Подоляк

— Україна для путіна — смертний вирок. Він потрапив у глухий кут, але не збирається зупинятися. Тим часом Захід вже переймається долею постпутінської росії.

— В міру того, як ми будемо підходити до кордонів і звільняти міста і села, буде наростати внутрішній конфлікт в елітах росії. Путін поступово буде ізольований від прийняття рішень. Сьогодні він ще контролює щось, але в елітах вже всі розуміють, що це дуже тупиковий шлях.

На мій погляд, будуть відбуватися наступні речі. Буквально за певний час на перший план вийдуть ультрарадикали типу зв’язки Пригожин — Суровікін, які сьогодні вже відверто атакують і губернаторів, і міноборони, і особисто Шойгу та Герасимова. Це буде перша хвиля внутрішнього перевороту.

Ці люди почнуть певний період домінувати. Але вони не є популярними для широких верств населення і тим більше для класичної російської політичної еліти. Тому наступним етапом внутрішньої політичної боротьби буде знищення (фізичне чи політичне — немає різниці) вже цих ультрарадикалів. А от після цього почнуться незворотні процеси трансформації політичної еліти.

Дивіться, тут є одна особливість, про неї мало хто говорить. Вся політична система російської федерації була інтегрована в глобальну політичну систему. Тобто люди мали можливість жити за кордоном, вчити там своїх дітей, вести бізнеси с іноземними партнерами. Сьогодні вони всі ізольовані — не тільки втратили гроші або заарештоване майно, а і втратили можливість бути інтегрованими в глобальну політику. Тобто все, що вони робили 20−30 років, знищено. Це особисті катастрофи.

Більш того, вони розуміють, що при продовженні війни в Україні вони отримають і внутрішній бунт. Тобто їм не буде де потім жити — ані всередині росії, ані зовні. Вони будуть неприкаяні. Таким чином ці люди отримають великі особисті проблеми, в тому числі з забезпеченням безпеки для себе і своїх сімей. Їм треба буде це вирішити якомога швидше.

Сьогодні у них ще є шанс обійтися без великого бунту. Для цього треба частково відсторонити путіна. Залишити його в статусі президента, але прибрати всі впливи. Прийняти рішення про створення якогось «комитета спасения россии» (назва може бути «ГКЧП 2.0»). Потім негайно вивести війська з території України й вийти на переговорний процес щодо добровільних репарацій і видачі низки представників військової й політичної еліти для участі в спецтрибуналі як підозрюваних осіб.

"Наша держава буде мати право формувати глобальний порядок денний, і вже його формує", - розповів Михайло Подоляк

Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті»

— «Місія нездійснена», на превеликий жаль.

— Розумію, що вони так не зроблять. Але ми говоримо, як би теоретично вони могли сьогодні вийти з цієї ситуації. Для цього у них має бути воля. А її немає. Тому вони будуть пасивно чекати, поки не почнуться внутрішні бунти й трансформація російської федерації. А всі ці патрушеви, кірієнки та інші будуть довічно сидіти.

На чому я б загострив увагу? Немає сенсу боятися того, що росія буде розпадатися. Не факт, що так буде, хоча певні етнічні регіони можуть виказати якісь претензії. Наприклад, Татарстан, Башкортостан, Чечня, Дагестан, Інгушетія, Північна Осетія чи навіть Бурятія, яка набагато ближче до Монголії, ніж до росії. Але це не проблема. Тому що контроль над арсеналами ядерної зброї й над основною частиною території, в тому числі над сировиною, яка знаходиться в Сибіру чи в районі Уральських гір, залишиться у російської федерації. Не треба боятися об’єктивних процесів, які мають пройти там обов’язково, тому що сьогодні росія все нижче і нижче, слабше і слабше. І з точки зору контролю внутрішнього простору, і з точки зору впливів на глобальну політику. Те ж саме, що відбувалося у 1991−1993 роках.

— Тепер про наші проблеми. Ми з вами в серпні вже говорили на цю тему. Але ще раз запитаю, чи не відчуває Володимир Зеленський провину за те, що країна — не ЗСУ! — не була належно підготована до вторгнення? Народ все більше цікавиться подробицями цього періоду.

— Тема непідготовки до війни є політично спекулятивною. Війна дуже масштабна. Жодна країна не може ідеально підготуватися до подій такого обсягу. Це ілюзія, що можна все ідеально зробити. Ми пам’ятаємо що відбувалося з країнами під час Другої світової війни, які очікували катастрофу, яка наближалася, і ніби готувалися. На самій справі Україна, яка десять місяців ефективно воює, є абсолютно підготовленою до війни.

Безумовно, психологічно тяжко сприймати війну. Це завжди злам традиційного способу життя. Коли його ламають, тобі видається, що хтось має в тому бути винним. А винна тільки російська федерація.

Як би ми не були готові й з точки зору військової, і розуміння, що, коли і як нам потрібно, і оптимізації роботи вертикалі управління з першого дня війни, і забезпечення людей, була б зовсім інша картина. Ми сьогодні маємо і соціальні виплати на різних рівнях, і функціонуючу економіку, і сталий курс гривні. Як би це було непідготовлене середовище, ми б не встояли. Але сьогодні можемо сказати, що і суспільство, і держава як інституція, і Збройні Сили демонструють абсолютну готовність до випробувань і вже адаптувалися до війни. Ще раз підкреслюю, що психологічно це тяжко. Ми зазнаємо втрат, у нас тотальна руйнація інфраструктури та населених пунктів, але між тим мені видається, що навряд чи якась європейська країна, крім нас, все це витримала, що тільки Україна може перемогти в такій війні.

Тому мені не зовсім зрозуміло, навіщо постійно говорять: «Ми не були готові». Це ж приниження, якась меншовартість. Хочеться сказати: «Дивіться, ми ж такі дурненькі, що ні до чого не були готові». При тому, що ми ефективно побудували антиросійську коаліцію, переламали глобальну політику і надали туди інші сенси щодо того, як має функціонувати світова система безпеки, йдемо до переможного фіналу і фіксуємо, що не буде ніякого компромісу, як це сталося у 2014 році.

Ще раз підкреслюю. В країну зайшла з трьох напрямків армія в 300 тисяч осіб, нас атакувала крилатими ракетами, які ми до того віддали російській федерації, не маючи наступальної зброї (ракет дальністю 200+ кілометрів). А ми це все витримали й сьогодні ефективно контрнаступаємо. Це означає, що ми не готові були? А хто тоді готовий?

Читайте також: «Росія не настільки сильна, якою хоче здаватися, але й не настільки слабка, як ми б цього хотіли», — військовий експерт Сергій Грабський

— Ось цитата з соцмереж: «Є чутки про договорняки, про те, що влада була готова здати без бою Київ, Харків, Херсон, Запоріжжя, Миколаїв, але щось пішло не так. Не пощастило з армією та народом».

— Це говорить про деякі психічні розлади у невеличкої кількості людей. А може, навіть не з України йдуть ці тези, які чомусь транслює частка певної спільноти, яка все ще не може змиритися з тим, що прізвище президента інша. Мені видається, що так це виглядає.

Тому що це напрочуд дивна історія. Було ж очевидно, як себе поводив президент в перші години вторгнення, як ефективно була розгорнута система управління вже в кризовій ситуації й скоординована робота державних і військових інституцій, наскільки жорстко президент виступав про те, що треба максимально нищити всю російську живу силу, що вбивство росіян, які заходять зі зброєю на нашу територію, не буде вважатися злочином. Ви ж пам’ятаєте перше рішення — видача зброї населенню?

Трошки дивно читати, що хтось щось хотів здати. Навпаки, саме президент приймав чіткі рішення, які дозволили дуже швидко мобілізуватися і сформувати зовнішньополітичну підтримку з інших країн. Та й сьогоднішня поведінка президента говорить про те, що ніхто не піде на якісь домовленості, на які пішли у 2014 році, маючи набагато менший обсяг вторгнення.

Чомусь тепер говорять про війну, наче вона почалася 24 лютого. Але вона триває вже понад вісім років. Давайте я поверну вас в історію Криму. Навесні 2014-го наші військові залишили там арсенали в повному обсязі, потім дехто виходив звідти з прапорами, а пізніше отримав місце в парламенті й звання Героя України. Це саме тоді почалося, коли ці люди відмовилися захищати наш суверенітет. Це перше.

Друге. А зупинка низки програм про переформатування армії? А п’ять складів, які були знищені у 2016−2018 роках? До речі, тих снарядів тяжких калібрів нам вистачило б на рік війни такої інтенсивності, яку веде російська федерація, і не треба було б шукати ці снаряди по світу.

Тому трошки дивно, що сьогодні хтось каже: «Ні-ні, тоді було все нормально». Але між тим вважаю, що навіть це не треба обговорювати. Все, це закінчилось. Сьогодні ми маємо тривалий час ефективної оборони країни та ефективного контрнаступу. Тому треба завершити розмови про те, що хтось щось хотів, але не пощастило з народом. Ні, навпаки. Саме тому, що такий народ вибрав такого президента, ми встояли.

Читайте також: «Війна для нас закінчиться, коли буде повністю перезавантажений російський режим», — Павло Клімкін

Росія в будь-якому випадку програмувала війну. Кремль, психологічно не розуміючи, що таке сучасна Україна, зробив висновки — дуже уважно! — по 2014 року. Саме по відсутності тоді масштабного спротиву. Вони сподівалися, що так само буде і зараз.

Вважаю, що треба все ж таки правильно ставити акценти. Але якщо хтось дійсно хоче цього, треба трошки включати розум і повернутися в недалеке минуле. Там багато відповідей.

— Люди дуже незадоволені так званим єдиним телемарафоном. Кажуть, що туди запрошують одних і тих же спікерів, немає ніякої критики влади, тільки хвалебні розповіді про президента. І на це витрачають чималі гроші з бюджету.

— Телемарафон комусь подобається, комусь ні. Це ж Україна. Наші люди дуже люблять давати максимально брутальні оцінки негативного або позитивного плану. У нас є тільки крайнощі. Навіть під час війни.

Нам не вдається прибрати хайпові коментарі, навіть маючи сьогодні певну низку інструментів. Тобто люди, які не мають розуміння процесів, наприклад, в енергетиці, навіть коли певні посади займають, коментують, що буде з енергетикою, коли закінчать аварійні та планові відключення, як буде відремонтована вся інфраструктура. При тому, коли їх питаєш: «А ви взагалі бачили, як працюють підстанції, що таке розподільчі мережі, як працює генератор на 750 або на 300 кіловатів, що таке об’єднана система та диспетчеризація під час ракетного обстрілу і чим відрізняється ракетний обстріл від атаки дронами на вхід в місто чи на спробу роз’єднання системи?», відповіді немає. Деякі експерти взагалі не опікуються фактажем. Одна політикиня (не буду називати прізвище) ні з того ні з сього вийшла і сказала, що Україна продає електроенергію на Захід. У мене питання: а звідки ви це взяли? У нас сьогодні дефіцит електрики. У морозну погоду ми маємо споживання понад 17 гігаватів, а виробляємо на піку, коли все більш-менш працює (при тому, що атаковані все теплогенерації та розподільчі мережі, які йдуть з атомних електростанцій, до того ж в нашій системі немає Запорізької АЕС), 13 гігаватів. Тобто є певний дефіцит, який нівелюється саме шляхом дуже інтенсивної й правильної диспетчеризації через систему «Укренерго».

Ми не те що не продаємо — ми вже провели переговори про те, що будемо трохи імпортувати електроенергію зі Словаччини та інших країн. Тому маємо контролювати певні телемайданчики, щоб пояснювати все це.

Так, я погоджуюсь, що не завжди навіть представники влади можуть ефективно відповідати на питання. Тому що до виходу в ефір треба готуватися. Або ти безпосередньо в матеріалі, і тобі просто все коментувати, щоб люди розуміли і їм було цікаво, або маєш готуватися. І це не інструмент піару має бути, а інструмент спілкування.

На жаль, в модерацію треба вносити корективи. Але між тим вважаю, що під час війни держава має чітко та об’єктивно відстежувати, де і яку інформацію вона розміщує. Інакше будуть домінувати істеричні, спекулятивні та провокативні заяви. Типу «ви хотіли віддати Одесу» чи ще щось. А це буде дуже сподобатися тій же російській федерації, яка сьогодні практично не має впливу на наш медійний простір.

Нам вдалося побудувати систему, яка дозволяє пояснювати певні проблемні та позитивні моменти. Мені, наприклад, доводиться постійно виходити в ефіри й казати: «Давайте війну будуть коментувати тільки ті, хто безпосередньо займається операціями. Це не можуть бути представники місцевих органів влади або якісь абстрактні експерти, які не мають відношення до військової справи. Я можу говорити про політичні наслідки тієї чи іншої події на полі бою». Якщо ми не будемо контролювати певні майданчики, взагалі будемо мати інформаційний хаос і ґвалт.

Але хочу сказати, що ми не модеруємо, наприклад, соціальні мережі та низку телеканалів. Є багато майданчиків, де абсолютно вільно говорять на всі теми. У мене просто інше питання: а ми задоволені якістю того, що говорять на альтернативних каналах? А взагалі задоволені якістю української інформаційної індустрії? На мій погляд, є окремі феноменальні журналісти, які напрочуд чудово працюють, щоб контролювати можливість інформаційно правильно впливати на суспільство. Але в цілому цю галузь треба трошки коректувати, тобто робити більше професійною.

Читайте також: «Війна до літа наступного року вже відійде у минуле», — генерал-майор СБУ у відставці Віктор Ягун

— Телебачення формує образ Зеленського як єдиного переможця. А головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний десь на другому плані — «повз проходив».

— Це знову провокативна інформаційна складова. Пан Зеленський сьогодні дійсно ефективно менеджерує багато процесів, в тому числі щодо забезпечення армії (особливо це робиться на старті), розуміння наших status quo на полі боя і того, як має працювати одночасно логістика забезпечення, логістика спецоперації та логістика кадрового заповнення армії. Крім того, саме Зеленський сьогодні опікується практично всією зовнішньополітичною активністю України для того, щоб підтримувати на Заході розуміння війни, та інтеграцією війни в тему економіки, щоб ми могли розуміти, скільки треба проводити виплат, в тому числі соціальних, які у нас потреби з точки зору подальшого ведення війни.

Зеленський, безумовно, в центрі всіх подій в Україні. Це якраз його особливість, що він хоче контролювати всі процеси й постійно тримати руку на пульсі. Роль Залужного також абсолютно важлива, бо він опікується саме війною. Але він підпорядковується в рамках вертикалі військово-політичного керування країною верховному головнокомандувачу. Вони працюють разом. І це нормально.

Телебачення не створює враження, що є тільки Зеленський. Ні, є велика команда, яка займається низкою питань на різних рівнях. Просто все це сходиться до президента. В країні має бути лідер, який говорить про те, чого нам не вистачає для Перемоги, що ми маємо робити завтра і післязавтра, і пояснювати це на внутрішньому і на зовнішньому ринках. І це абсолютно не принижує вклад тієї чи іншої людини, особливо головнокомандувача ЗСУ. Це ж очевидні речі. Навпаки, ми вважаємо, що є повна синергія між Зеленським і Залужним, між Міноборони, ЗСУ і Генеральним штабом, між Кабміном і ЗСУ. Всі розуміють, що треба працювати, щоб в першу чергу армія отримувала все необхідне для просування вперед.

— У Зеленського немає ревнощів, що Залужного дуже полюбляє і поважає країна?

— Мені видається, що Зеленського полюбляють, м’яко кажучи, не менше. Взагалі не треба про це говорити, тому що є конкретні люди, які несуть особисту відповідальність за те, як ми закінчимо цю війну. Це перш за все президент Зеленський, головнокомандувач Залужний та інші очільники тих чи інших напрямків.

На мій погляд, якраз нормально, коли йдуть якісь дискусії. Але не треба конспірології, бо є абсолютно синхронізація дій. Кожен день президент Зеленський особисто спілкується з Залужним, з іншими представниками Генерального штабу, с очільниками напрямків (у нас є чотири оперативно-тактичних напрямки на лінії фронту), в тому числі двічі або тричі на тиждень проходять засідання Ставки верховного головнокомандувача — туди всі приходять з планами, доповідають, вносять корективи щодо логістики, забезпечення, правильної модерації якоїсь операції на тому чи іншому напрямку. Президент максимально занурений в це все.

Зараз скажу обережно. Дивіться, в тому, що є начебто якийсь конфлікт між Зеленським і Залужним, дуже зацікавлені дві групи. Перша — маленька група ображених в Україні. Я про це постійно говорю. Але вважаю, що вони не мають суттєвого впливу, просто вони дуже активні в соціальних мережах. А друга — це російська федерація, яка дуже зацікавлена щодо створення цієї конспірології про начебто якісь напружені стосунки когось з кимось. Їхня концепція на початку війни — «може, військові зроблять переворот в Україні й після цього ми про щось домовимося». Путін і шойгу про це відверто говорили. Потім трошки відійшли від цієї ідеї. А тепер знову російські пропагандисти про це говорять.

У кремлі розуміють, що Зеленський не піде на умови, які росія висуває. Він давно чітко зафіксував: «Всі ваші пропозиції на тему „віддайте нам частку території, зафіксуємо нову лінію розмежування, а потім будемо мати якесь перемир’я“ — не підходять. Навіть вже не підходить повернення до кордонів станом на 23 лютого». Тому що інтенсивність війни така, що або ми доводимо все до кінця, або зникаємо як держава. І це президент постійно повторює, в тому числі для наших конспірологів, які шукають якусь кризу.

Проблема в тому, що одна з особливостей довоєнної української політики — завжди створювати напругу, шукати якусь конспірологію типу «хтось з кимось не може домовитися, хтось когось хоче інтригами кудись посунути». Це наша національна забава — створювати штучні інтриги. Вона працює лише для спільнот, які очікують програшу, я б так сказав.

Читайте також: «З путіним все може статися. А росіян треба просто ізолювати. На жаль, це втрачена гілка розвитку цивілізації», — Сергій Гайдай

Зеленський дуже пряма людина, як з’ясувалося. Ця особливість його характеру шокувала наших партнерів. Але це дозволило їм в перші тижні сформувати чітке розуміння, що вони мають знаходитися на боці добра, що не можна стояти осторонь та чекати, поки нас будуть вбивати. І про це президент прямолінійно говорив на зовнішніх ринках. Це шокувало, але дало фантастичний результат на підтримку України.

З іншого боку, він так само прямолінійний і у внутрішній політиці сьогодні. Він говорить: «Ні, ми не дозволимо олігархам робити те-то, не дозволимо комусь щось провокувати». Він з військовими спілкується дуже прямо і конкретно: «Давайте так. Поясніть, оце важливо? Якщо ви пояснюєте, будемо всі працювати над цим». І щиро допомагає максимально забезпечити армію будь-якою спроможністю для того, щоб завдавати болючих ударів по російській федерації. Бо саме він несе кінцеву відповідальність за все, що відбудеться з країною.

— Нещодавно прессекретар президента Сергій Никифоров розповів, що у перші дні після початку повномасштабного вторгнення найближче оточення президента харчувалося «Мівіною», яку заливали ледве теплою водою. Ці дивні одкровення викликали обурення людей. Ніхто в таке не повірив. Ви дійсно тоді харчувалися «Мівіною»?

— Ні. Давайте трошки поясню. Сергій з першого дня вторгнення інтегрований у процеси, які відбуваються в Офісі президента, і виконував великий обсяг регуляторної та модераційної роботи. Він не є настільки публічною особою, як інші. Коли його питають, що він відчував у перші дні війни й що робив, він розповідає про свої особисті враження. Тому й розказав, що у нього був такий дієтний режим і такий графік роботи. Він знаходився тут практично цілодобово. Тому що президент в перші тижні майже не спав. І пану Нікіфорову доводилося.

— А ви спали?

— У кожного є свій темп життя. Не дуже хочу порівнювати свій темп з іншими. Я інакше все сприймаю взагалі, тому не треба дивитися на мене.

І Нікіфоров, і багато інших людей в перші дні працювали цілодобово, в тому числі дистанційно. Вони виконували фантастичний обсяг роботи. Тоді було не зрозуміло, як все буде розвиватися. Це сьогодні багато героїв. Маю на увазі не на передньому краї фронту, а тут, в Києві, які точно розуміли з перших годин, що і як буде відбуватися. На самій справі багатьох тут не було. Але ті, хто були, і перш за все Нікіфоров, дійсно працювали вкрай ефективно, попри те, що може й не були готові до такого стресу, такої інтенсивності роботи та такої кризи, як війна.

— Не раз чула, що в перший тиждень після вторгнення Єрмака не було в країні, що він раптом зник.

— Щодо пана Андрія, це просто якийсь жахливий примітивізм і постійні спроби його звинуватити в тому, до чого він взагалі не має відношення. Він з перших годин (може, не о п’ятій ранку, а о шостій або сьомій) вже був на робочому місці й весь цей час знаходився поряд с президентом. І вкрай ефективно весь цей час працював і працює.

Він був менш публічним, зрозуміло, як і багато інших людей. Але навіть якщо ти до війни не хотів бути публічним, то зараз треба. До речі, я також не хотів. Але тепер маю брати на себе певні функції.

— Ще цитата: «Єрмак із командою давно керує й економікою, і міжнародними відносинами, і поліцією з Нацгвардією, і навіть ЗСУ намагається керувати». В соцмережах його вже називають віцепрезидентом.

— У нас дуже чітка вертикаль: є президент, який дає стратегічні завдання, а Офіс президента і очільник Офісу готують документи для прийняття тих чи інших рішень. Це абсолютно нормальна робоча система. Вона так завжди працювала.

У нас є чітка зовнішньополітична вертикаль, де ключову роль відіграє саме президент. Є відповідний міністр пан Кулеба. Так само побудовані оборонна, економічна вертикалі й тому подібне. Завжди є конкретний керівник галузі, який опікується саме операційними рішеннями. Є президент, який стратегує. Є Офіс президента і пан Єрмак, який для президента виконує модераційні функції й робить підготовчу роботу по прийняттю стратегічних управлінських рішень. Це абсолютно прозора система і брендувати це в якісь формати дійсно не треба.

"Переговорний процес буде проходити тільки на кордоні росії та України. Все інше - це програш України", - вважає Михайло Подоляк

— Про що ми з вами розмовлятимемо через рік — про відновлення України чи про війну? У вас є розуміння термінів її завершення?

— Так, є. Дуже важливо, що наші партнери теж починають розуміти, що треба максимально пришвидшити фіналізацію війни. Вона має закінчитися навесні-влітку 2023 року.

— Це реально?

— Це абсолютно реальний сценарій, виходячи з математики ведення бойових дій. Тому що це питання ресурсної спроможності. Ми ж сьогодні рахуємо все. Що додатковий обсяг зброї дозволяє, наприклад, суттєво пришвидшити звільнення Запорізької, або Луганської, або Донецької, або Херсонської областей. І це розуміють, до речі, росіяни. Їхнє завдання — затягнути конфлікт, тобто зробити його конфліктом малої інтенсивності. Щоб ще йшов рік, два, три.

Сьогодні, до речі, вони суттєво знизили кількість обстрілів скрізь, крім бахмутського напрямку. Там йде якась зомбі-війна. Вони туди відправили 40−45 тисяч зеків, плюс певну низку мобілізованих, плюс 10−15 тисяч найманців ПВК Вагнера, які виконують функції, скоріше, інструкторів чи загороджувальних загонів. Хвилі росіян дійсно йдуть одна за одною. Їх знищують сотнями, а вони знову йдуть.

А кремль хоче отримати хоча б якусь перерву, щоб за цей час пошукати можливість дотиснути Захід, щоб там нас примусили прийняти умови переговорного процесу, які росіяни просувають («віддайте нам ці чи інші території»), або отримати нову лінію розмежування для того, щоб зробити апгрейд своєї армії, потренувати її та вже третім етапом піти далі.

До речі, пояснюю тим, хто досі не зрозумів логіку всього, що відбувається. Якщо росіяни почнуть переговорний процес, то вони скажуть: «Вы нам должны отдать наш Херсон и Запорожье, хоть мы там не были. Но мы же вписали эти территории в конституцию. Отдайте нам это все».

Тобто я хочу, щоб люди, які періодично говорять про мирне врегулювання, деконфліктізацію та переговори, розуміли, що переговорний процес буде проходити тільки на кордоні росії та України. Все інше — це програш України. Ви готові до такого?

Читайте також: «Я плачу від любові до України. Від того, що ми з нею зробили», — російська журналістка Вікторія Івлєва

— Категорично ні. Мільйони людей не готові.

— Я розумію, що лідерам інших держав байдуже, буде у нас Херсон чи не буде. Вони опікуються тільки своїми містами, їм без різниці, що відбувається тут. Але ми точно не можемо погодитися ні на які умови кремля. Будь-яке закінчення війни, навіть часткове, коли ми не на кордоні росія — Україна, буде означати, що росія не програла. І тоді не буде юридичної відповідальності (з чого ми почали розмову), ніяких трибуналів. Тому що росія скаже: «А мы не проиграли. Какие претензии к нам? Да, у нас была СВО. Да, там кто-то погиб. Но мы не знаем кто и не будем участвовать в ваших трибуналах».

Але безумовним фактором після війни є проведення юридичних процедур для того, щоб встановити, хто є автором війни. Тому для нас це дуже важливо.

— Дуже хочу побачити, як з Донбасу та Криму будуть втікати колаборанти.

— Ви це побачите. Хтось з них буде сидіти у тюрмах, хтось зникне. Якщо ти вчинив масовий злочин, тим більше злочин проти людяності, ти маєш за це відповідати по повній.

Але повернуся до вашого питання. Через рік ми з вами будемо говорити не про ці процеси, не про відродження України й не про війну.

Читайте також: «У мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

— А про що?

— Про розквіт української літератури, про нові українські фільми, про потужні вистави, які мають дуже шалений попит в інших країнах, про нових людей, які з’являться в українському культурному та інформаційному просторах. Побачимо взагалі іншу Україну, яка буде домінувати у світі з точки зору впливу на багато сучасних трендів. Будемо говорити про цінності, заради яких наші люди вмирали. Точно знаю, що в будь-якому куточку світу будуть з повагою ставитися до слова «Україна».

Читайте також: «Ми маємо не брехати собі про ціну, яку заплатимо за Перемогу», — генерал Сергій Кривонос

2889

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів