«Ми думаємо, що нам всі винні, ще й звинувачуємо, що допомагають замало», — Сергій Фурса

— Сергію, з кожною годиною ситуація ускладнюється не лише на передовій. Росіяни здійснили кілька дуже потужних атак на енергетику. Вони повністю знищили Трипільську ТЕС, до цього Харківську ТЕЦ, пошкодили греблю ДніпроГЕСу, атакують підземні газосховища — понад три тисячі об'єктів енергетичної та критичної інфраструктури зруйновано за ці два роки. Зрозуміло, що такі удари вони продовжуватимуть. Енергетика ляже, це питання часу. І що далі?

— Ну, я не спеціаліст з енергетики. Але нагадаю, що у нас вже була така ситуація взимку 2022−2023 років. Скоріш за все, майбутня зима так само буде плюс-мінус подібною. Звісно, будуть обмеження споживання, в найкращому випадку — неритмічне постачання світла. Це удар по економіці, удар по підприємствах, які споживають багато електрики. Це буде впливати, безумовно, в тому числі й на темпи зростання українського ВВП.

— Чому, на ваш погляд, масовані обстріли енергетичної системи України окупанти активізували наприкінці березня, а не в січні та лютому, як торік. Наслідки були б набагато серйознішими, вибачте за цинізм. Чому саме зараз?

— Чому зараз, не знаю. Спочатку воно виглядало як помста за атаки по їхнім НПЗ. Вони ж нібито на якийсь час відмовились від ударів по нашій енергетичній інфраструктурі. А після того, як ми почали бити по НПЗ, раптом вирішили повернутися до попередньої стратегії.

Може це бути емоційним рішенням? Теоретично може. А може, вони вирішили бити зараз для того, щоб отримати менший «піар» у світі. Бо коли ви б'єте взимку, то відразу з’являються репортажі з заморожених темних міст і так далі. А зараз б'єте — начебто є ураження, але в містах України картинка мало змінюється, тобто буде менше негативних публікацій у західній пресі. Хоча така теза мені не дуже подобається, вона доволі натягнута.

Може, вони побачили певну виснаженість української системи ППО. Але, з іншого боку, якщо подивимося на статистику Генштабу про сьогоднішню нічну атаку (ми розмовляли 11 квітня. — Авт.), то ППО відпрацювала насправді досить якісно. Не можна сказати, що вона виглядає більш виснаженою, ніж до цього. Ну, долетіли «Кинджали», які завжди долітали, якщо били не по Києву.

Тому тут питання відкрите, чому саме зараз. Ми ж не знаємо, як в них ці процеси відбуваються. Може, нарешті хтось дійшов до путіна з новим планом: «Дивіться, ми раніше били по трансформаторах, це не спрацювало, а давайте зараз будемо бити по генерації».

Або, можливо, таким чином путін знову намагається активізувати трек перемовин, щоб примусити нас сісти за стіл і починати домовлятися.

Читайте також: «Для росіян зараз відкрилося вікно можливостей, і вони будуть намагатися ним скористуватися», — Юрій Гудименко

— Суттєвий дефіцит електроенергії неминучий. Напевно це позначиться на тарифах.

— Це може позначитись на тарифах, тому що треба відновлювати генеруючі потужності. Для цього компаніям, ДТЕКу в першу чергу, потрібні гроші. Тому вони будуть закладати в розрахунки збільшення витрат на ремонти та відновлення.

— На жаль, час працює на кремлівського фюрера. А у нас лише накопичуються невідкладні проблеми, які ми не поспішаємо вирішувати. Наприклад, мобілізація, з якою влада затягувала з усіх сил, розуміючи, що це дуже непопулярне рішення обвалить її рейтинги. Однак хай там як, а велика кількість людей опиниться в армії. Їх буде необхідно одягнути, екіпірувати, навчити, платити їм якісь гроші. А це величезні витрати. Чи витримає наш бюджет таке серйозне навантаження? Другий момент — це ж ще й потенційний брак робочої сили.

— Безумовно, мобілізація відіб’ється на ринку праці, де й зараз брак кадрів вже є великою проблемою. Тому так, це буде мати вплив, але від цього нікуди не подітися.

Щодо бюджету, напевно, якщо буде потреба, доведеться переглядати збільшення його видаткової частини, як це було торік. Хоча мобілізація йшла й у 2023-му, і в цьому році, і в майбутньому продовжиться. Не думаю, що цей закон призведе до якоїсь прискореної мобілізації. Бо там, власне, немає особливого батога, а отже немає й стимулу для того, щоб її якось посилити. Тому навряд чи будуть якісь значні витрати.

— Доля України повністю залежить від підтримки союзників. Без неї протистояння з агресором приречене. Ми їм дуже вдячні, бо допомога дійсно безпрецедентна. Але в США триває політична криза, тому надання нам грошей і озброєння призупинили ще восени минулого року. Ви нещодавно написали розлогий текст, який почали фразою: «Перед тим як ненавидіти США, подумайте, де б ми були без них». Це все зрозуміло. Але якщо Конгрес не схвалить пакет законопроєкту про допомогу Україні найближчим часом, ми можемо програти. Про це вже говорять на всіх рівнях.

— Так, це негативний сценарій, бо базовий сценарій передбачає, що ця допомога буде. Ми всі її чекаємо. Це більш важливо для фронту, бо американське озброєння все ж таки безальтернативне. Зброя, яку ми отримували протягом двох років, звісно, мала вирішальне значення. І компенсувати її іншим чином буде дуже важко. Без неї нам набагато важче. Це реально проблема.

Бо гроші можна знайти. Європа може підвищити чек, і вони це зроблять. А ще ж існують зобов'язання країн G7 перед МВФ про допомогу Україні, поки ми є в програмі МВФ. А це чотири роки. Пішов лише другий рік. Таким чином, якщо США не виконують взяті на себе зобов'язання, то іншим країнам G7 доведеться просто переймати їх частку. Так чи інакше, думаю, що ми профінансуємо бюджет, там особливих ексцесів не очікую.

Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова

— Допомагати нам ніхто не зобов’язаний, однак ми постійно забуваємо про це. Згодна з вами, що така поведінка є інфантильною, що «ми звикли приймати допомогу як належне» і «чомусь думаємо, що всі нам щось винні». Чому ми не дорослішаємо? Думка, що Україна сіла Заходу на шию, не безпідставна.

— Можу лише підтвердити, що ми, на жаль, дуже інфантильна нація. Хочемо, щоб весь світ слідував саме нашими інтересами, а так не буває. Ми дуже часто мислимо в парадигмі україноцентричного світу, а він не такий. І це просто треба зрозуміти. Коли це станеться, вже буде легше приймати рішення наших західних партнерів, бо вони логічні. Союзники дуже сильно нам допомагають, але діють в рамках своїх інтересів. А ми, отримуючи цю допомогу, думаємо, що нам всі винні, ще й звинувачуємо їх у тому, що допомагають замало. Без їх допомоги ситуація була кардинально інша.

Ця інфантильність в тому числі є результатом нашої травми. Бо ми всі травмовані війною. І це не може не виливатися в наш емоційний стан або наш світогляд, що також треба розуміти. Тобто так, у нас виникає певна емоція, але потім ми аналізуємо ситуацію, підходимо раціонально до неї й тоді вже працюємо далі.

— Тепер про наші внутрішні справи. В кожному сегменті у нас провали. Зеленський вже не викликає симпатій ані за океаном, ані в Європі. Його заяви дратують лідерів країн. Влада саботує реформи, саботує поради або вимоги позбавитися від токсичних кадрів в оточенні президента. Таких проблем безліч. До чого це призведе взагалі? З нами навіть чесно не розмовляють про справжній стан речей.

— Влада є такою, яку обрав український народ. І ми маємо розуміти, що будемо мати цих менеджерів до кінця війни без альтернатив і, власне, жити з тим, що є. Можливості впливати зараз у суспільство обмежені, але вони існують. Влада дуже популістична, тому орієнтується на соцопитування, на те, що хочуть і вимагають люди. Тому це, напевно, той вплив, який залишається. Після війни пройдуть вибори, будуть сформовані інший уряд, інша парламентська більшість. Сподіваюсь, що всі процеси підуть по-іншому.

Читайте також: «Влада не демонструє бажання бути гідною свого народу», — політолог Євген Магда

— Ми дуже радіємо, коли наші дрони завдають ударів по російських НПЗ, які є абсолютно законними цілями. Однак з’явилася друга сторона медалі. Союзники вимагають, щоб Україна враховувала їхні інтереси. Останнім часом світ почув критичні заяви американських чиновників і політиків, що ці атаки призвели до зростання цін на нафту, — прикро, але саме так відреагував світовий ринок. Їх аргумент — для влади США вкрай важливо, щоб ціни на бензин не росли, особливо коли попереду вибори. За вашими словами, «поки що наші атаки на російські НПЗ не приносили бажаного результату, а, навпаки, збільшували доходи російського бюджету». Ми маємо припинити цю практику? До того ж, як ви кажете, «є лише одна країна яка радіє, коли в Україні зростають антиамериканські настрої, і це росія».

— Так, такі настрої зростають. Знову ж таки, вони породжені через інфантильність. Це дуже дивна історія про те, як когось годують, а він починає ненавидіти того, хто годує.

Щодо атак по НПЗ, тут є ключове питання. Чи є у нас можливість здійснити такі атаки, щоб дійсно вплинути на економіку росії? Думаю, що немає. Ті атаки, які були, звісно, коштували дорого російським нафтовим компаніям. Але чи спричинило це якийсь критично важливий вплив на російську економіку? Ні. Ба більше, ми можемо подивитися, що навіть російські атаки по українській галузі, коли вони намагалися залишити нас без пального, не призвели до якогось довготривалого результату, хоча у росіян ресурсів набагато більше. І можливості потрапити ракетами в будь-яку точку України так само на той момент взагалі були більше, бо тоді наша ППО була слабкою. Але це ні до чого не призвело.

В принципі я скептично ставлюся до цієї стратегії, бо не вбачаю в цьому якоїсь можливості суттєво вплинути на російську економіку. Поки що це сприяло зростанню ціни на нафту, саме про це говорили всі заголовки Bloomberg протягом двох тижнів: ціни зростали з 80 до 87 доларів за барель. Таким чином ми навіть посприяли російському бюджету. Тобто поки що ці атаки не є настільки ефективними, що заради них можна увійти в клінч з нашими західними партнерами, на мою думку.

А для американців реально важлива ціна на бензин, тому вони природно не хочуть, щоб ми атакували ці НПЗ. Дійсно, ми маємо далі приймати рішення, виходячи з наших національних інтересів. Однак тут, з одного боку, вкрай важливі для нас взаємовідносини з партнерами, а з іншого — удари по НПЗ, які критично не впливають на російську економіку. Як на мене, це досить простий вибір. Має працювати логіка.

— Щодо нашої економіки, багато аналітиків вважають, що у неї критичне становище. Однак у вас інша думка: «І влада, і суспільство стали заручниками чудової економічної ситуації під час війни».

— Ну, дивіться. Вважаю, що для країни, яка веде війну, причому з ядерною державою, наша ситуація виглядає як економічне диво. Це диво на 100% забезпечено підтримкою наших західних партнерів. Завдяки їй ми зберегли макрофінансову стабільність. І це дозволяє нам вже другий рік поспіль мати зростання економіки й насправді дуже помірну інфляцію. Останні дані по інфляції у нас 3,2%. Це навіть менше, ніж в Сполучених Штатах. Це суперунікальна історія.

— Внаслідок чого у нас зростання економіки?

— Наприклад, з цього року базою зростання стало відновлення експорту з портів Великої Одеси. Коли разом з агроекспортом піде ще металургія, це ще один стимул для економіки.

Плюс в країну заходить дуже багато грошей. Так, вони не завжди справедливо розподіляються, іноді корупційним чином, але вони тут є. І ці гроші впливають на споживчу активність населення, люди витрачають їх, в результаті ці гроші знов підживлюють економіку. Є статистика, що рівень відвідуваності торгово-розважальних центрів в Києві, Вінниці й у Львові за березень був найвищий за всю історію. Малий і середній бізнес це переважно споживча активність. Коли люди витрачають гроші, він якраз виграє. Тому люди є, вони витрачають гроші, які вливаються в економіку. Це все результат масштабної підтримки наших західних партнерів.

Читайте також: «Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін

— Чутлива тема для всіх — курс гривні. Як ви сказали, «на внутрішньому ринку Нацбанк продовжує експерименти, дозволяючи гривні відходити від дому на все більшу відстань». Які у вас прогнози щодо курсу?

— Думаю, що поступово Нацбанк виведе гривню десь в діапазон 40−41. Буде помірна девальвація. В принципі сьогодні ситуація на валютному ринку абсолютно під контролем Нацбанку. Резерви НБУ зараз на рекордному рівні за всю історію України. Тому якихось значних коливань курсу не очікую.

— Під час таких масштабних трагедій відбувається безліч надскладних процесів, довгострокові наслідки яких взагалі не можна уявити. Нещодавно ви написали пост у «Фейсбуці»: «Мене не лякає диктатура після війни. Мене лякає популізм. І зараз дуже багато сигналів про те, що наша схильність до популізму буде захмарною. І емоційне сприйняття реальності замість раціональної так само є проявом цієї хвороби». Наше суспільство постійно ведеться на обіцянки, у нас завжди завищені очікування, потім розчарування. Як боротися з цією хворобою під назвою «популізм»?

— Це природно, особливо під час війни. Виправити цю ситуацію фізично неможливо. У мене нема жодного рецепта. Тут лікування може бути дуже довгим, з поступовим зростанням освіченості населення, зростанням рівня життя і падінням нерівності. Бо нерівність провокує такий популізм, який є. А нові покоління вже будуть забувати цей радянський патерналістський досвід, де держава має робити за мене все, а я просто маленька розумна людина. Тому швидкого рішення не буде, ми будемо дотичні до популізму. Рятувати нас буде те, що ми будемо повністю залежні від Європейського союзу, від Заходу, тому наші дії будуть досить обмежені.

— Санкції не зруйнували економіку росії. Як би нам цього не хотілося, вона не обвалилася. Як реально можна вплинути на людожерську політику путіна?

— Насправді в росії ресурси обмежені. Війна це дуже дорого, тому взимку постійно траплялися аварії в їхньому житлово-комунальному господарстві, зараз у них в Орську «миші з'їли дамбу» й так далі. Це ж все результат того, що всі кошти, які тільки є, вони спрямовують саме на війну, а на інші потреби не залишається.

Ресурси в них обмежені, проте на найближчий рік-півтора вони так чи інакше їх матимуть. Не буде моменту, коли в них станеться колапс. Йде поступова деградація їх економіки, вони будуть поступово відставати від цивілізованого світу, ставати більш бідними. Тобто така собі модель Ірану, який, як ми бачимо, за сорок років став бідніше, а весь світ за цей час зробив просто квантовий стрибок. Тому у довгостроковій перспективі буде такий же ефект і з російською економікою. Короткостроково — поки вони витрачають кошти, будуть розкручувати, звісно, власну інфляцію й т.д. Але там економічним сектором керують фахівці високого рівня. Голова Центробанку Набіулліна дуже класний економіст. Причому це ж ліберальні економісти при війні з ліберальним Заходом роблять якісну політику, яка дозволяє їм триматися на тих позиціях, які в них є.

Читайте також: «Для путіна настають дуже сумні часи, є багато чинників, які його владу роблять крихкою і хиткою», — Володимир Огризко

— Як ви ставитесь до того, що нас підштовхують до здачі територій в обмін на примарний мир?

— Не хочу ніяк ставитися до цієї ідеї, бо перший, хто її підтримує, буде зрадником. Як у «Хрещеному батьку»: «Хто перший прийде з такою пропозицією, той зрадник, то вбий його». Не хочу, щоб мене вбивали.

Але розумію, що українське суспільство поступово приходить до прийняття, що інакше ми не вийдемо з цієї історії. Я не очікую, що у нас буде мир з росією. Очікую максимум це припинення вогню, а після цього дуже-дуже довгий період, коли не буде мирної угоди, але й не буде війни. І тут дуже важливо для нас буде отримати гарантії безпеки, що росія знову не зробить те, що вона зробила й робить. Це важливо і для громадян України, й для інвестицій в нашу економіку. Гарантії безпеки після завершення гарячої фази війни — ключові в будь-якій конструкції майбутньої мирної угоди. В рамках перемовин для нас найважливіше питання насправді, чи отримаємо ми пропозицію вступу до НАТО. Якщо отримаємо, це буде ознака неймовірного успіху перемовників.

— Чи варто нам чекати хоча б якихось позитивних змін найближчим часом? На що спиратися, щоб не зійти з розуму, на що надіятися?

— В мене нема рецепта, на що комусь сподіватися. Просто треба розуміти наступне: якщо ми повернемось у 24 лютого 2022 року і порівняємо, де ми зараз, починаючи з лінії фронту і завершуючи економікою, то все набагато-набагато краще, ніж ми могли очікувати. Ми вже перевершили всі очікування, ми всі розуміємо, що Україна буде. А коли війна тим чи іншим чином закінчиться, то у нас буде і відновлення в рамках євроінтеграції, і зовсім інша економічна ситуація, і зовсім інша динаміка розвитку країни.

Читайте також: «Проблеми, які проявилися у 2023-му, тепер загострюються, а ціна помилок для України значно зросла», — політолог Олег Саакян

2727

Читайте нас у Facebook