«Росія погрожує країнам Європи, США, НАТО, а воюють інші. В цьому головна проблема», — Валерій Чалий

— Валерію Олексійовичу, експерти обґрунтовано припускають, що мета незапланованих нещодавніх візитів в Київ генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга і держсекретаря США Ентоні Блінкена — підштовхнути нас до заморозки ситуації. Навіть наш явний союзник президент Чехії Петр Павел виступає за посилення військової допомоги Україні й одночасно за паралельний переговорний процес, зрозуміло з огляду на інтереси України. Він часто говорить про нереальність виходу на межі 1991 року. Це спільна позиція впливових людей в Євросоюзі. Висновок за словами та діями ключових гравців є очевидним. Нас дуже хочуть посадити за стіл переговорів. Хтось — влітку, хтось — до президентських виборів у США. У вас немає відчуття, що нам от-от почнуть викручувати руки?

— Почнемо з того, що є три основних можливих сценарії розвитку ситуації. Офіційний підхід України — ми готові завершувати війну шляхом переговорів. Для цього, власне, запропонована формула миру президента України Володимира Зеленського. Звичайно, цей сценарій намагається руйнувати саме росія при мовчазній підтримці своїх прибічників.

Другий сценарій — що в найближчий період (той, який можна прогнозувати) не буде рішення стосовно завершення протистояння через переговори, тому що насамперед в них не бажає брати участь росія. Кремль хоче капітуляції й загарбання територій, фіксації порушень міжнародного права й окупації. З далекосяжними наслідками, в тому числі загрозами для Європи. Росія бачить в цьому свої перспективи уникнути санкцій і навіть кримінального переслідування її очільників. Цей варіант — те, що ми спостерігаємо зараз.

Третій сценарій, і його також треба брати до уваги, що ситуація буде розвиватися без переговорів, тобто не буде формального завершення війни, а її результат визначить реальний стан справ як на фронті, причому не лише на суходолі, а й в цілому — за всією сукупністю факторів. Все може прийти до точки, де війна не закінчиться, але широкомасштабні дії можуть якимось чином переноситися надалі. І це навряд чи можна назвати заморожуванням конфлікту, тому що заморозить екзистенційну тотальну війну неможливо.

Є безліч інших варіантів, відгалужень, сценаріїв, але одне можна сказати точно: ніхто зараз спрогнозувати ситуацію більше ніж на пів року не зможе.

Читайте також: «Ми думаємо, що нам всі винні, ще й звинувачуємо, що допомагають замало», — Сергій Фурса

РЕКЛАМА

— Наша влада тішиться й пишається тим, що підписує безпекові угоди з західними країнами. Однак поки що в жодному з документів немає слів «гарантії» та «зобов'язання», мова йде лише про запевнення і домовленості. Це просто угоди про співробітництво у сфері оборони й безпеки. Яким чином це убезпечить нас? От щоб реально гарантувати стале припинення вогню?

— Безумовно, потрібна серйозна робота над рішенням — що дійсно може убезпечити Україну від подальших агресивних російських дій, причому і наразі, і на перспективу. Є очевидне рішення, але політично до цього не готові наші партнери.

Немає в документах НАТО жодної позиції, що не можна розглядати запрошення країни в Альянс під час військового конфлікту. Тому політичне рішення щодо майбутнього членства України може бути прийняте. І тоді буде не самооборона, а колективна оборона.

Це був би дуже чіткий і важливий сигнал москві, що її офіційний ультиматум, який кремль відправив 15 грудня 2021 року в Вашингтон і Брюссель, не сприймають не тільки в частині Фінляндії та Швеції, а й в частині України, попри те, що наш шлях до членства зайняв би більше років. Але такого рішення поки немає. Тому йде паралельний трек, або трек Б — підписання угод про гарантії безпеки. Їх досі так називають, хоча насправді це двосторонні угоди про поглиблення співробітництва України в сфері безпеки з країною-партнером.

Такі угоди вже є. Наприклад, угода з Польщею дозволяє польським військовим брати участь в тренінгах на території України й в забезпеченні військової взаємодії, але навіть цю угоду не використовують повною мірою.

Тому говорити, що це замінить парасольку безпеки, точно перебільшення. Це по-перше. Чи можна розглядати такі двосторонні угоди? Як дипломатичний процес — звичайно. Вони дійсно набагато глибші, ніж були колись у нас, скажімо, з Великобританією або іншими країнами. Зараз готують зі Сполученими Штатами, хоча існують і чинні.

По-друге, ці угоди, на жаль, не ратифікують парламенти. Це значить, що вони можуть бути не прийняті наступною виконавчою владою цих країн.

По-третє, складність ще полягає в тому, що навіть ці угоди фіксують сьогоднішній рівень допомоги від тих чи інших країн і як би екстраполюють це на найближчий період. Як дипломатичний переговорний трек з поглиблення співробітництва це абсолютно має право на існування, але, на жаль, навіть заява G7, яка розпочала цей процес, і двосторонні угоди з 32 країнами, які зараз готують, а деякі вже підписані, не розв'язують проблему захищеності України.

Читайте також: «Жодна людина на всій земній кулі не знає, що робити, лише путін знає», — Дмитро Золотухін

— Ми дякуємо всім союзникам за підтримку, але формула «росія не повинна перемогти, а Україна — програти» дуже цинічна. Чому Захід так себе поводить? Що має статися, щоб це ставлення змінилося? Наприклад, США затягували з допомогою, доки у нас на фронті не склалася кризова ситуація. Україна стікає кров'ю, а на Заході йдуть якісь мляві процеси.

— Україна де-факто зараз в стані самооборони. Військово-технічна, фінансова, гуманітарна підтримки дуже важливі. Без них важко уявити, що ми б опинилися навіть в тій ситуації, в якій знаходимося. Все було б набагато складніше.

Тепер стосовно того, що має бути. Коли є агресія проти суверенної країни й порушення міжнародного права, то, згідно зі статутом ООН (який росія порушила, і це визнано переважною більшістю країн, однак не в Раді безпеки ООН, заблокованою росією при мовчазній підтримці Китаю), мають набрати чинності санкції відповідного рівня, щоб примусити агресора до зміни позиції. Наприклад, економічні — це ембарго, тобто повна заборона торгівлі, експорту та імпорту, і не тільки товарів, а й послуг. Ще мали б створити відповідну коаліцію, яка б встала на боці України, тобто по суті увійшла у війну для встановлення миру. В новітній історії були результативні приклади.

Цього не сталося, тому відповідь дуже проста. Це має бути колективна оборона. Адже росія загрожує не тільки Україні, а і європейським країнам, Сполученим Штатам, НАТО. Тобто погрожує вона одним, а воюють інші. В цьому головна проблема.

На жаль, так сталося, що ми опинились поруч з цією країною географічно. Тому колективна оборона за участі в тому числі збройних контингентів тих, кому росія загрожує, це очевидна річ. Почати можна з тренінгових місій, забезпечення системи протиповітряної оборони й військово-промислового виробництва. Це те, що всім цим країнам треба було робити ще вчора.

Щодо того, коли це може відбутись… Якщо об'єктивно казати, це коли їхнє побоювання опинитись під ударами росії буде більше, ніж ілюзія, що вони такого зіткнення зможуть уникнути. Я б так сформулював.

Дуже серйозним тригером може стати спроба застосування або застосування росією тактичної ядерної зброї або підтверджене й очевидне застосування іншого типу зброї масового знищення, хімічної або біологічної, з великими наслідками.

Це точно стало б червоною лінією, після якої жодна з цих країн, включно зі США, не змогла б уникнути відповідних активних дій, вже з залученістю, для стримання або унеможливлення подальшого катастрофічного розвитку ситуації. Слава Богу, ми ще не в цій точці. Але те, що Україна самостійно без входження інших країн не може зупинити російську агресію, це очевидно й об'єктивно. Тобто якщо є бажання розв'язати це питання швидко (маю на увазі цей рік, можливо, наступний), тоді треба колективна оборона і залучення військ країн Європи на територію України.

Читайте також: «Ми заходимо у століття дуже серйозного силового протистояння у світі», — Роман Безсмертний

— Росія швидко оговталася після розгубленості в перші місяці вторгнення. Впевнений у своїх силах путін налаштований вести довгу війну. Він та його поплічники постійно підкреслюють, що це протистояння для росії має екзистенційний характер, що насправді це війна з НАТО. Народ в цю маячню вірить. путін може наважитися піти на країни НАТО? Військові малюють сценарії, що наступні країни Балтії, Польща, Молдова.

— Ще раз нагадаю про той офіційний лист кремля, який називають ультиматумом путіна. НАТО на нього відповіло тільки частково. Тому поки йдеться про оборону від жорстких заяв і атак на східному фланзі НАТО. Що б там не говорили, а порушення суверенітету, в тому числі неспровоковані атаки й перетинання кордонів країн НАТО не тільки літаками, а й ракетами та дронами, відбулися. Це вже підтверджені випадки. Як і факти кібератак.

І якщо у 2022 році це хотіли якось прикрити й не показувати, то пізніше це стало неможливо. А пояснення москви про випадковість, намагання перевести стрілки, що це якісь українські ракети ППО, нічим не завершилися. Тобто в НАТО вже були й є підстави відповідати, якби було політичне рішення.

Звісно, в країнах Європи політики, на відміну від військових, серйозно побоюються цього. Але бажання російського очільника і російського режиму показати неспроможність НАТО швидко реагувати на загрози, залишилось.

Я цей процес прогнозував раніше і дотримуюсь своєї думки й сьогодні. Вважаю, що вікно можливостей для росії це не найближчі три-п'ять-вісім років, як в НАТО говорять, а набагато раніше. Росіяни можуть це зробити, коли будуть відчувати не те що свою максимальну силу, а слабкість Альянсу. І в найближчий період (мова про цей і наступний рік) може статися не просто російська провокація, а провокація дією, я б так сказав.

Це не значить, що вони готові воювати з НАТО. Ні, вони цього побоюються, але зробити навіть порушення територіальної цілісності на землі одної з країн НАТО — розглядаю цей сценарій з високою ймовірністю в найближчі рік-два.

Читайте також: «Російська влада вже не контролює процеси, які сама запустила», — політолог Михайло Савва

— Російські ЗМІ пишуть, що путін провів продуктивні переговори з китайським лідером Сі Цзіньпіном, який виступає за політичне врегулювання «української кризи», як він це називає. Союз росії, Китаю, Північної Кореї та Ірану в перспективі виглядає потужним опонентом Заходу. Що Захід може протиставити? Яким чином зупинити цю вісь зла, враховуючи, що ані ООН, ані інші структури нічого не здатні зробити?

— Коли ми говоримо про вісь зла, як ви кажете, то звісно в першу чергу мова про ті країни, які вже давно називають країни-парії, які порушують міжнародні правила й норми. Насамперед це Північна Корея, Іран, Сирія під диктаторським керівництвом Асада. В цьому переліку є й Куба, якщо говорити про позицію Сполучених Штатів. Хоча нема підтверджень, що Куба допомагає росії у військовому плані. А от Іран і Північна Корея це роблять.

Крім того, є країни, які б могли вплинути кардинально на ситуацію, але вони дійсно цинічно витримують лінію не бачити, хто агресор, а хто жертва, при цьому видають себе за миротворців. Перш за все це Китай.

Треба зазначити, що Китай допомагає росії досить серйозно, в першу чергу політично. Це найбільша підтримка, яка виводить з ізоляції, в тому числі економічної, російський режим. Тому роль Китаю, на жаль, дуже деструктивна стосовно України.

Єдине, що немає підтвердження, що Китай масово постачає росії саме озброєння. Товари подвійного призначення — так, космічні знімки — так, промислове обладнання для виробництва зброї — так, але не саму зброю. Тому в цій ситуації, на превеликий жаль, Китай, який дійсно має величезний вплив хай не першої країни у світі, але держави з великими амбіціями, від якої залежить багато чого, не став на бік миру, а фактично підіграє продовженню російської агресії проти України.

Чому неможливо відреагувати на це іншій частині світу? Причому це не Захід, як подають часто, а багато інших країн, які знаходяться в різних точках мапи, в першу чергу співпрацюють в форматі «Рамштайн», який визначає допомогу зброєю, і в інших форматах. Та ж сама ООН, де підтримку територіальної цілісності й суверенітету України не ставлять під сумнів всі, крім одинадцяти країн, якщо згадати голосування у 2014 році, і п’яти у 2022-му. Серед них є ті, які можуть цю позицію поміняти, коли росія перестане їм платити. Так що, формально кажучи, ця політична перевага є, але не треба забувати, що росія довго готувалась до цієї війни, там накопичений величезний обсяг озброєння ще з часів Радянського Союзу, та й сьогодні вони виробляють дуже багато зброї.

Тому якби ця війна дійсно тривала роками, то росію очікувала б доля Радянського Союзу. Вона б опинилась перед величезними економічними й соціальними викликами й, скоріш за все, відбулася б її фрагментація. Але, оскільки Україна об'єктивно не може витримати проходження такої дистанції, це неможливо. росія ядерна держава, у неї величезна територія за Уралом. Як приклад ви бачите, де вона зараз базує свої стратегічні бомбардувальники. На аеродромі «Оленья» Мурманської області. Це взагалі північ росії. І населення там в кілька разів більше нашого. Тобто об'єктивно це асиметрична війна. І без вирівнювання цієї асиметрії неможливо зробити результат.

Чому Сполучені Штат, країни НАТО, інші країни ЄС так повільно, як нам здається, розуміють рівень загроз? Тому що в них своя стратегія. Насправді вони все прекрасно розуміють. Тільки їхня стратегія не збігається з нашою. Вона пов'язана з трьома питаннями. Перше — не допустити переходу в конфлікт на їхніх територіях з залученням їхніх збройних сил. Друге — не допустити ядерної ескалації, хоча, на мій погляд, вони насправді такими обережними діями її навпаки пришвидшують. А третє — це нерозуміння, що робити далі з росією, яка може бути фрагментована, тому, умовно, може бути втрачений контроль за хоча б тактичною ядерною зброєю.

Ці всі страхи й ілюзії можна подолати, але час на це йде дуже великий. В принципі, парадокс в тому, що те, чого вони хочуть найбільше уникнути, самі й наближають.

Читайте також: «Якщо ми війну програємо, Україна перетвориться на тотальну Бучу», — Елла Лібанова

Тому треба змінювати їхню стратегію і не розраховувати на війну на виснаження і «допомагати стільки, скільки треба». Треба говорити про те, що сказав держсекретар США Ентоні Блінкен під час нещодавнього візиту в Київ: «Ми сповнені рішучості разом з багатьма іншими партнерами України, аби забезпечити вам успіх на полі бою». А міністр закордонних справ Британії пан Девід Кемерон наголосив, що Україна має право використовувати зброю, яку надає його країна, для ударів по цілях на території росії. Зараз у Вашингтоні йде дуже серйозна дискусія на цю тему. Тобто вони осмислюють, вони роблять правильні висновки, однак з великим запізненням. І ціна цього запізнення це те, що українські воїни віддають своє життя за європейську безпеку і міжнародні правила. Це важко сприймати.

Але! Я хотів би наголосити, що нам треба розуміти, що все одно в умовах, які склалися, в України сьогодні є максимум політичної підтримки у світі. При цьому нам треба думати наперед, як виживати навіть в більш скрутній ситуації. Тобто треба виробляти якомога швидше свої ракети — щоб це був і щит, і меч. Ракети мають літати на відстань і п’ятсот плюс кілометрів, і тисячу плюс кілометрів. Логіка дуже проста: якщо у нас буде тисяча ракет, які досягають основних європейських обласних центрів росії, це охолодить якісь її подальші агресивні дії.

Росія це поєднання імперської та сталінської держав. Нічим зараз не відрізняється від них. Тобто це використання масованої сили, нехтування життями людей для досягнення цілей влади. Слабкість заохочує агресора. Він зупиняється, якщо є силове адекватне реагування.

Читайте також: «Україна стала цінністю для українців та європейців, і кожен має щось для неї пожертвувати», — Павло Клімкін

— 15−16 червня в Швейцарії відбудеться «Саміт миру». Офіс президента планує на цьому майданчику визначити шляхи до закінчення війни. Участь в ньому вже підтвердили 50 голів держав і урядів. Серед головних питань, винесених на порядок денний: обмін полоненими в форматі «всіх на всіх», повернення українських дітей, депортованих наших громадян, питання ядерної та продовольчої безпеки. Яким чином про це можна говорити без росії? Який сенс в цьому?

— Так, росія відмовилась від участі в «Саміті миру», адже наполягає по суті на капітуляції України й фіксації окупації зі всіма наслідками.

Щодо обміну полоненими зокрема і взагалі дотримання правил ведення війни, то всі ці питання розглядають за допомогою інших механізмів.

Стосовно перспективи, особисто я поки що не бачу варіантів завершення війни найближчим часом переговорами з такими питаннями, як остаточний обмін всіх на всіх полонених, компенсація всіх збитків і відповідні санкції, які не повинні зупиняти, притягнення до відповідальності всіх воєнних злочинців — тобто як мають завершуватися такі війни. Очевидно, що таке сьогодні неможливо. Поки тільки підготовчі процеси йдуть, тому росія брати участь в цьому не буде.

Набагато складніше, що в цій ситуації Китай не висловив свою остаточну позицію. Адже його участь могла б також дати правильні сигнали про припинення війни, про що офіційно говорить Пекін. Але сьогодні в мене немає підтвердження, що він погодився взяти участь в саміті. Хоча це може бути принаймні на рівні офіційного представника Китаю Лі Хуея, який якраз зараз займається човниковою дипломатією у цьому конкретному питанні.

І ще дуже важливий момент. Коли розглядають завершення війни або територіального конфлікту, то дуже складно розв'язувати всі питання, навіть перемир'я, якщо немає відновлення кордону. Це складно і для завершення бойових дій, і для відновлення суверенітету, і якщо де-факто буде десь зупинка з тимчасовою окупацією території.

Є такі історичні паралелі, як внутрішня, по суті (хоча там була підтримка різних сторін), війна на Корейському півострові, тобто горезвісна 38-ма паралель між Північною та Південною Кореєю. Є інші конфлікти, де зупинка на відповідній території не призвела до позитивного результату. Як правило, в таких ситуаціях конфлікти відновлювалися.

Якщо є фіксація по кордонах, то це набагато ефективніше. Зараз з’явилася нова російська формула. путін заявив, що вони будуть створювати в Україні «зону безпеки», яку тут же назвав «санітарною зоною». Попри те, що це просто ще одне обґрунтування окупації значної території вглиб України по всьому східному і північному кордону, це одночасно і цікавий сигнал. Значить, і ми можемо говорити про встановлення такої зони вглиб території росії.

Вибачте, ніхто за язик російського очільника не тягнув. В майбутньому це може зрикошетити по росії. Тому що для того, щоб убезпечити себе від загроз, нам треба, щоб росіяни відвели свої озброєння від кордонів. Причому це стосується і росії, і її сателітів — таких, як білорусь. І це питання, на мій погляд, зараз чітко дає Україні підстави говорити про використання не тільки своєї зброї, але й зброї партнерів для витіснення російських військ на кордон, а далі створення «санітарної зони» на російській землі. І цю зону треба встановлювати вже зараз. Тобто показати, що буде неможливо завдавати ударів по українській території з оцих прикордонних російських регіонів.

Читайте також: «Ми витягнемо весь попіл із кремлівської стіни та зрівняємо мавзолей із землею», — заступник командира легіону «Свобода росії»

— Люди втомлені й виснажені не лише на фронті. Де черпати сили на цей жахливий марафон? На що спиратися? Чи витримаємо ми все це?

— Якщо Україна втратить свою державність і буде під російським контролем, це закінчиться репресіями проти українських громадян. Ми вже бачили так звані розстрільні списки, бачили геноцид на нашій землі. Ілюзій щодо наслідків немає. У тих, хто воює на фронті, і багатьох тих, хто допомагає фронту, є розуміння, що у два стрибки прірву не перестрибнеш, я називаю це так.

Хочу нагадати, що в березні-квітні 2022 року настрої в суспільстві були набагато гіршими. Це було пов'язане з окупацією величезної частини України, з побоюванням ядерної катастрофи. В міру розгортання конфлікту люди починають дивитись на це дещо по-іншому.

Зараз дійсно складна ситуація для всіх. Тисячі загиблих, поранених, людські ресурси виснажені. Багато тих, хто не був готовий до опору або навпаки бачив інший розвиток подій, вже давно не в Україні. А ті, хто тут, знають, що важливо все витримати.

Держава має в цьому нам допомагати. Думаю, що правильно буде зараз спрямувати ресурси на підтримку енергетичної стійкості країни й на виживання людей. Було б важливо, щоб кошти спрямовували, скажімо, не на добудову гілки столичного метро (14 мільярдів гривень!), як би це не було важливо для частини киян, а на більш нагальні потреби. Наприклад, часткову участь в закупівлі генераторів для ОСББ.

Нам точно зараз не треба витрачати гроші на добудову двох атомних енергоблоків на Хмельницькій АЕС (мінімум 10 мільярдів доларів). Бетон потрібен сьогодні для фортифікаційних споруд.

Тобто важливо, щоб люди бачили, що на всіх рівнях всі прошарки суспільства — не лише військові, а й політичні, бюрократичні тощо. — включені в оборону.

Щодо порад, я не психолог. Під час війни всім дуже складно. У кожного є свій рівень сприйняття подій і підтримки один одного. Єдине, що точно пораджу, — уникнути оцих психологічних гойдалок, коли люди дивляться телеграм-канали з дуже умовною правдивістю інформації або з її різкою зміною, а потім їм дуже важко цю мозаїку сприйняти. Думаю, що треба перемикнутися на дії. Це і допомога фронту, і донати, і волонтерська діяльність. Держава має робити своє, однак сам факт активності людей — це вже величезний плюс.

А головне — треба якось психологічно змиритись з тим, що, ще раз наголошую, жодна людина у світі не може дати відповіді на ключове питання, яке ставлять всі українці: коли закінчиться війна? Зрозуміло, що чим активніше ми будемо докладати зусилля для цього, робити належне кожен на своєму місці, тим швидше вона закінчиться.

Я б не покладав великої надії на те, що раптом щось станеться і це змініть ситуацію. Очікувати такого не варто. Але чорні лебеді інколи прилітають. Чесно кажучи, хотів би, щоб вони прилетіли туди, куди мають прилетіти.

Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News