Никита Потураев: «Влияние прокремлевских СМИ в Украине достигло своего предела, их аудитория не растет»
Сейчас в комитете по вопросам гуманитарной и информационной политики работают над новой редакцией законопроекта с учетом замечаний и предложений экспертов Совета Европы и представителей ведущих медиа. Будут ли учтены поправки, большой вопрос.
Чего ожидать СМИ и журналистам от нововведения, что изменится в их работе, о чем стоит или не нужно волноваться? Об этом «ФАКТЫ» поговорили с заместителем главы комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики, одним из спикеров партии «Слуга народа» Никитой Потураевым.
«Россияне тратят огромный ресурс на пропаганду, но по сути — сами себе стреляют в ногу»
— Никита, на днях главред «Цензора» Юрий Бутусов, ссылаясь на свои источники в Офисе президента, сообщил, что «Зеленский запустил информацию о вероятности досрочных выборов в Верховную Раду, кадровых замен в правительстве и совмещения досрочных выборов с местными в октябре». Вы один из политтехнологов Зеленского, участвуете в различных совещаниях на Банковой. Прокомментируйте, пожалуйста, эту новость. Что вам известно об этом?
— Юра, конечно, осведомленный журналист и мой хороший давний приятель и коллега, но я позволю себе усомниться в полученной им информации, поскольку видел президента буквально недавно и ни о чем подобном речь не шла, хотя обсуждали именно политическую повестку дня. Если бы эта тема возникла, безусловно, мы о ней поговорили бы.
— Кстати, что сегодня в повестке дня Офиса президента?
— Главный пункт — преодоление последствий начавшегося мирового экономического кризиса. Есть основания предполагать, что по Украине он ударит не настолько больно, как по развитым странам, но все равно это будет ощутимый удар и по экономике, и по всем нам, ведь глобальная рецессия связана с уменьшением спроса на огромное количество товаров, в том числе тех, которые мы производим и экспортируем. Второй важный пункт — местные выборы, которые никто не отменял и не переносил, несмотря на то, что мы столкнулись с необходимостью введения карантина и это затруднило подготовку к кампании. Мы провели консультации с Центризбиркомом, там считают, что выборы могут быть проведены в срок, то есть в октябре этого года.
Читайте также: Александр Корниенко: «Местные выборы станут моментом истины для региональных элит»
— Вы вхожи в кабинет Зеленского. Есть ли у него какая-то стратегия решения массы сверхсложных проблем, которые внезапно свалились нам на голову?
— Со стратегией плохо сейчас у всех. Нет ни одной страны, где могли бы похвастать: «А вот у нас есть конкретная стратегия», ведь с вызовами такого масштаба мир не сталкивался очень давно. Так что говорить, что в такой ситуации может быть какая-то заготовленная стратегия, было бы просто смешно. Те, кто заверяют, что она есть или может быть, как минимум себя обманывают, как максимум — еще и тех, к кому обращаются. Всем приходится искать решения, что называется, с колес.
Но в целом наша стратегия не изменилась — это построение устойчивого процветающего государства. Стратегия президента еще со времен избирательной кампании была заявлена как человекоцентричная. Древнегреческий философ Протагор сказал: «Человек — мера всех вещей». То есть все, что мы делаем, следует рассматривать как ответ на вопрос: что благодаря нашим действиям изменится в лучшую сторону для гражданина Украины? Через такое увеличительное стекло мы анализируем любые ситуации.
— Украина вынуждена вести две войны. Одну на фронте, вторую — информационную, которую, увы, мы проигрываем России.
— Не соглашусь с вашим утверждением. Потому что влияние средств массовой информации, транслирующих здесь кремлевскую повестку, достигло своего предела, как мне представляется. Да, есть аудитория, которая подвержена этому влиянию, но она не растет, даже когда пророссийские силы аккумулировали определенное количество медиа-ресурсов в своих руках.
— Кум Путина Медведчук недавно выкупил у олигарха Суркиса часть акций телеканалов «1+1» и «2+2». Теперь он фактически контролирует половину информационного пространства государства — «112 Украина», NewsOne и ZIK, «1+1» и «2+2», плюс печатные изданиях и онлайн-платформы.
— Это касается не только Медведчука, есть и другие медиаресурсы. Однако их аудитория не демонстрирует тенденций к росту. Социология показывает, что подавляющее большинство сограждан придерживается проукраинских ценностей. Поэтому считаю, что ситуация на информационном фронте стабилизировалась.
Да, россияне могут себе позволить тратить значительно больший ресурс, чем мы. Но это не значит, что там ситуация меняется в худшую для нас сторону. Потому что пропаганда пропагандой (они ее ведут через свои спутниковые каналы и через своих агентов влияния), но есть и их собственная политика. По сути, они сами себе стреляют в ногу, как говорит нынешняя молодежь.
Можно сколь угодно долго окучивать пророссийскую общественность и политиков в той же Чехии, например, а потом случается громкий — не только на всю Чехию, но и на всю Европу — шпионский скандал, и все их усилия оказываются нивелированы. Точно так же развивается ситуация с расследованием катастрофы МН-17, за которую ответственна Россия. Какие бы усилия они ни прикладывали, в любом случае мировая общественность увидит доказательства прямой причастности Кремля к этому жуткому преступлению.
Мы системно доносим наше видение до западных партнеров и на уровне государств, и на уровне обществ. До карантина президент Зеленский постоянно встречался с мировыми и европейскими лидерами, влиятельными политиками, зарубежными общественными активистами и бизнесменами. Плюс наша дипломатия сейчас достаточно проактивна.
Что касается информационной войны на оккупированных территориях, там ситуация сложная. Тем не менее, даже несмотря на ограниченные ресурсы, мы запустили канал «Дом» для жителей Донбасса, продолжаем поддерживать канал ATR, «Суспільне» вещает и на Крым, и на Донбасс. То есть мы достаточно качественно доносим правду до тех, кто находится на временно неподконтрольных территориях.
«Самая серьезная новелла в том, что закон начинает „видеть“ так называемые онлайн-медиа»
— Переходим к законопроекту «О медиа». Чем обусловлена необходимость его появления сегодня?
— Объяснение его необходимости простое. У нас был очень устаревший корпус медийного законодательства, созданного во второй половине 1990-х, с очень небольшим осовремениванием в первой половине 2000-х, причем даже не всего пакета, а лишь части. Можно сказать, что медийное законодательство Украины было архаичным, то есть вообще не соответствовало современным реалиям, к тому же часть новых медиа оно «не видело». Все эти законы писали тогда, когда в Украине только появился интернет. Никто не мог предположить, что наступит время, когда интернетом сможет пользоваться каждый, причем даже с мобильных устройств.
Так что проблема осовременивания законодательной базы была актуальной. Еще более актуальной ее делало то, что в рамках соглашения об Ассоциации с Евросоюзом мы взяли на себя обязательство привести наше медийное законодательство в соответствие с общеевропейским, воплощенным в соответствующих директивах. Их две — одна основная, созданная в 2010 году, вторая появилась буквально в прошлом году как дополнение к первой.
Мы были обязаны выполнить эту домашнюю работу. Когда стали обсуждать, каким путем пойти — упразднения части совсем устаревших законов (например, «Про печатные СМИ») и осовременивания других, пришли к выводу, что лучше свести все медийное законодательство в один общий закон для всех субъектов в сфере медиа: дать определение, что такое медиа, кто к ним относится, а кто нет, создать прозрачную общую систему, чтобы в каждом медийном сегменте все понимали правила работы
— Почему вы так торопитесь принять этот закон?
— Потому что по плану выполнения соглашения об Ассоциации с ЕС этот закон следовало принять еще в октябре прошлого года. К счастью, благодаря тому что вышла дополнительная медийная директива Европейского союза, о которой я говорил, мы смогли обратиться к нашим партнерам с просьбой продлить срок работы над текстом. И нам пошли навстречу. Таким образом у нас появилось значительно больше времени, чтобы создать по-настоящему качественный закон.
На самом деле работать над ним начал еще парламент прошлого созыва, но тогда он назывался закон «Про аудиовизуальные услуги». А поскольку мы решили все законодательство объединить в один закон, наш вариант получил название «О медиа».
Читайте также: Молодая власть толкает нас к «совку», которого они не видели, — известный медиаэксперт
Что меняется для СМИ? На самом деле для радио и телевидения в принципе не меняется ничего. Правила работы с телевизионной и с радиоаудиторией на этом рынке остаются прежними.
Пожалуй, самая серьезная новелла в том, что закон начинает «видеть» так называемые онлайн-медиа, ведь раньше в юриспруденции не было такого термина. Явление есть, а государство его «не видит». Теперь же мы вводим понятие онлайн-медиа, объясняем, что это такое,
Оговорюсь попутно, что для информационных агентств, газет или журналов, то есть печатных СМИ, тоже ничего не меняется. Кроме одного нюанса, о котором расскажу.
Традиционные СМИ (как раньше их называли, сейчас мы предлагаем менять терминологию и говорить о медиа) были в неравном положении с онлайн-медиа, которые могли себе позволить вести не очень чистоплотную борьбу за аудиторию. Вот эту неравноправную конкуренцию и неравные правила игры необходимо было ликвидировать. Этим законом мы ставим всех в равное положение.
Кто же станет для всех арбитром или, на законодательном языке, регулятором? Мы эту функцию возложили на структуру, которая уже существует, — Национальный совет по телевидению и радиовещанию. Кстати, это тоже европейская практика. Например, наши польские коллеги, которые прошли этот путь за несколько лет до нас, точно так же решили не выдумывать никакие новые бюрократические институты, а просто возложили дополнительные функции на свой, такой же, как и у нас, совет по телевидению и радиовещанию. Да практически во всех странах объединенной Европы (во Франции, Польше, Словакии, Чехии, Австрии, Венгрии) существует подобная институция. Нацсовет и займется всеми медиа.
Дело в том, что раньше для информационных агентств и печатных СМИ регулятором являлось Гостелерадио. И это, с точки зрения европейских практик, всегда было неправильно, поскольку Гостелерадио — ветвь исполнительной власти. А за рубежом регуляция осуществляется независимым конституционным органом. У нас такой орган только один — Нацсовет по телевидению и радиовещанию, состав которого формируется паритетно Верховной Радой и президентом. Вот такой регулятор как раз оптимален. Это дополнительная гарантия того, что на медиа не будет оказываться какое-то политическое давление со стороны исполнительной власти.
— Как продвигается работа над новой редакцией законопроекта?
— Надо сказать, что текст законопроекта претерпел большие изменения в сравнении с начальным вариантом. Мы сами стали инициаторами возвращения его на повторное первое чтение, потому что было внесено очень много правок со стороны индустрии и предложений наших европейских коллег. Кстати, официальное заключение Совета Европы благоприятное: законопроект соответствует европейским нормам и практикам.
Скажу еще, что, кроме онлайн-медиа, у нас в последние годы появились субъекты, которых раньше не было. Это онлайн-кинотеатры, платформы совместного доступа, такие как YouTube и Facebook. После дискуссии с европейскими коллегами мы пришли к выводу, что это не медиа, а, скорее, провайдеры по сути. Хотя, безусловно (и это сейчас общемировой тренд), они принимают на себя обязательства установить в своих пространствах определенные правила о содержании контента. Facebook и YouTube постоянно борются с языком ненависти, пропагандой насилия, фейками, манипуляциями, дискриминацией и прочим. И в этом их отличие от кабельного оператора, который предоставляет вам пакет телеканалов. Да, регулятор определяет, какие каналы можно показывать, а какие нельзя. Есть решение Совета национальной безопасности о запрете показа российских каналов, и Нацсовет следит за кабельными операторами. А если каналы разрешены, провайдер не несет ответственности за содержание.
В случае с YouTube и Facebook другая ситуация — они все-таки следят за контентом. Но мы в законе говорим, что они не медиа. При этом пользователи, группы или даже какие-то компании, которые развивают свои страницы и у них большое количество подписчиков, и YouTube-каналы, где тысячи просмотров, согласно этому закону могут стать медиа, если захотят. Для этого достаточно зарегистрироваться в Нацсовете (эта процедура бесплатная). И тогда они получат дополнительные обязанности как медиа, то есть окажутся в равных условиях с телевидением, радио, печатными СМИ, и дополнительные возможности, в том числе защиту государства.
«Не надо бояться самоуправления в медиаиндустрии»
— Очень много вопросов возникает в связи с созданием органа сорегуляции. Зачем нужна эта структура? Кто там будет «править бал»? Коллеги уверены, что одних там точно услышат, других — нет.
— Отвечу так. Это еще одна большая инновация этого закона. Мы очень хотели (и уверены, что все получится), чтобы не единолично регулятор, хотя и конституционный и независимый от власти, контролировал соблюдение всех правил. Зная традицию украинских свободных медиа и скольких усилий и даже крови стоило отстоять фундаментальные принципы свободы слова во время Майдана, мы все же не хотели, чтобы государство навязывало свое видение, пусть даже через коллегиальный конституционный орган. Поэтому предлагаем создать орган сорегулирования, который будет выписывать те или иные кодексы. В частности, например, кодекс, который четко определит, что такое дискриминация по половому признаку, что является недопустимым в этом сегменте для медиа. То есть не государство укажет, а все вместе должны собраться и решить эти вопросы. В этом органе сорегуляции будут представлены все зарегистрированные медиа. Это открытая система.
— Плохо представляю работу этой структуры. Породите сплошной хаос.
— Нет. В него войдут субъекты в сфере медиа, а не персоналии. Журналистские коллективы делегируют одного своего представителя. Думаю, что немного будет популярных YouTube-блогеров, которые захотят зарегистрироваться как медиа.
— И что, соберутся, условно говоря, 400 журналистов и начнут что-то обсуждать?
— А украинский парламент хорошо представляете? Тем не менее мы демонстрируем достаточно высокую эффективность и результативность. Так что не вижу особой проблемы. Не надо бояться самоуправления в медиаиндустрии. Это наша беда, что у нас мало самоуправления. Колоссальное количество проблем в нашей стране связано с тем, что советская власть уничтожала самоуправление во всех его проявлениях. И теперь мы не хотим участвовать в общественной жизни, брать на себя ответственность, обустраивать мир вокруг нас, а потом жалуемся, что плохо живем. Знаете, есть поговорка «Нечего на зеркало пенять…»
Не нужно бояться, что самоуправление медиа не получится. Когда создавали Индустриальный телевизионный комитет, я работал в Нацсовете по телевидению и радиовещанию. Сначала нужно было, чтобы сюда зашла крупная международная компания. Остановились на TNS. Следующий этап — добиться, чтобы все телевизионные группы объединились и согласились платить за услуги этой компании. Вы не представляете, сколько возникло тогда непреодолимых, иной раз казалось, трудностей. Ведь до этого все были свободными конкурентами — ругались, мирились, потом снова ругались. Представить себе этих людей, сидящих за одним столом и решающих общие вопросы, было крайне сложно. Думал, что это все закончится, даже не начавшись. Тем не менее Индустриальный телевизионный комитет работает. Сегодня это мощная структура, объединяющая всех крупных телевизионщиков страны, у которых есть общая позиция, несмотря на то, что они остаются конкурентами. То же самое потом произошло с радио — появился Индустриальный радиокомитет, хотя там была еще большая конкуренция и еще больше субъектов.
Есть еще один орган медийного самоуправления — Национальная общественная телерадиокомпания, объединяющая в основном небольших региональных телевизионных и радиовещателей. То есть работают как минимум три общественные организации с длительной, сложной и конфликтной историей. Они активно вмешиваются в политику, они уже данность, и никуда не денутся из ландшафта общественной украинской жизни. Они были нашими соучастниками (иногда оппонентами, а иногда очень продуктивными соавторами) при разработке этого закона.
— Вроде бы то, что вы говорите, абсолютно логично, ваши доводы понятны. Однако большинство коллег тревожатся, что нас всех загонят в стойло и мы не сможем свободно работать. Глава Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко призвал парламент «прекратить рассмотрение законопроектов, направленных на ужесточение регулирования в сфере медиа, и осуществлять их доработку только после действенной поддержки украинских СМИ».
— Эта позиция части журналистского и редакторского корпуса понятна, поскольку сложилась ситуация, когда некоторые медиа работали вообще вне регуляции, ведь их нет с точки зрения государства. А часть — привыкла к тому, что их регулятор, Гостелерадио, повлиять на ситуацию в этом сегменте практически никак не мог. То есть одни находятся, несправедливо на мой взгляд, в выигрышном положении по отношению к остальным — тем, кто не выпадал никогда из сферы регуляции. Обратите внимание, кто выступает против либо просто опасается. Это представители новых онлайн-медиа или те, кто привык, что никакой регуляции в этом сегменте нет. А телевизионные или радиожурналисты ничем не возмущаются, потому что для них ничего не меняется.
Может, это плохая новость для кого-то, но вы в мире не найдете ни одной страны, где нет регуляции для медиа. И в Украине тоже не будет такого, чтобы медиа, имеющие большие аудитории, плевали на то, что для других есть правила. Все будут в равных условиях.
Читайте также: Янина Соколова: «Не будет независимых СМИ — будет то же, что и в России»
Так что никакого ущемления журналистской работы не будет и близко. Этот закон вообще не о журналистах, а о медиа — как эти субъекты должны себя вести. В законе есть определенные требования к контенту, они небольшие. И если кто-то скажет, что таких требований не должно быть, я очень удивлюсь, поскольку это означает, что нам, обществу и государству, все равно, что можно вести пропаганду насилия, вести деятельность по подрыву украинской государственности и национальной безопасности. Такого нет ни в одной стране мира, и у нас не будет тоже.
Если говорить о потребителе информации, мы уверены, что в итоге граждане Украины получат более качественные и более сильные СМИ, поскольку те, кто производит интересный и достоверный контент, будут в приоритетной позиции в сравнении с теми, кто пытается по-легкому нарастить аудиторию на том, что сейчас называется хайпом.
Большой плюс этого закона в том, что преимущество получат именно те, кто ответственно и честно работает для своих читателей, зрителей, слушателей. А это и есть цель любого законотворчества — обеспечить условия приоритетного развития тех, кто качественно делает свое дело (неважно, это выпечка хлеба или производство новостей). Они должны иметь возможность развиваться и зарабатывать, платить своим сотрудникам хорошие зарплаты и так далее.
— Карантин очень больно ударил в частности по печатным медиа. В особенно тяжелом положении оказались редакции городских и районных газет. Государство может реально поддержать этот сегмент?
— Ответ пока такой: мы на днях начнем принимать законы, разработанные нашим комитетом еще под руководством Александра Ткаченко и направленные на поддержку креативных индустрий, к каким относятся и медиа. Мы введем в законодательство такое понятие, как институциональный грант, и предполагаем, что в особых случаях сможем поддерживать медиа путем предоставления таких грантов.
Ситуация в стране сложная, мы сейчас пытаемся убедить правительство вернуть в нашу индустрию средства, которые были изъяты и переданы в фонд по борьбе с коронавирусом, а это ни много ни мало два миллиарда гривен. Если эти деньги вернутся, постараемся эффективно поддерживать медиа, в том числе региональные. Но мы трезво смотрим на вещи и знаем, насколько теперь сложно эти средства изыскать. Мы в этом смысле осторожные оптимисты — надеемся, что сумеем найти конструктивный компромисс с финансово-экономическим блоком Кабмина.
— Вы стали известны широкой общественности после лекции для депутатов в Трускавце, где эмоционально объяснили будущим политикам, что «они никто». Вы постоянно делаете жесткие и скандальные заявления, называете Россию фашистским государством, желаете смерти Путину… После таких спичей вас обвиняют в социальном расизме, русофобии и еще много в чем.
— Реагирую на это исключительно с юмором. Я русский интеллигент, даже затрудняюсь посчитать в каком колене. Мой родной язык русский, я воспитан на русской культуре, считаю себя продолжателем дела моих предков, боровшихся за свободную демократическую Россию, причем тогда, когда это было значительно тяжелее, нежели сейчас. В моей семье были репрессированные во время Большого террора. Так что я значительно более русский, чем те, кто меня упрекает в русофобии. Но я, будучи русским по крови, являюсь патриотом Украины. Украинская культура — это и моя культура тоже. Вот ответ всем моим оппонентам.
— Справимся ли мы с колоссальными рисками и вызовами?
— Я реально оцениваю ситуацию. Но уверен, что в пропасть мы не улетим, что Украина выстоит и будет развиваться и в итоге станет свободной, демократической, процветающей европейской страной.
Читайте также: Зеленский и его команда все еще думают, что закончить войну на Донбассе легко, — Мыкола Вересень
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» известный медиаэксперт, шеф-редактор портала «Детектор медиа» Наталья Лигачева рассказала, почему пандемия ускорит переход медиа на платный контент.
Читайте нас у Facebook
