«На День незалежності запустимо від Луганська до Ялти дуже гучні й масштабні акції», — координатор руху «Жовта Стрічка»

— Іване, яку мету ви ставили перед собою, створюючи «Жовту Стрічку»?

— Це громадський рух ненасильницького спротиву. Ми не партизани, які підривають колони техніки й відловлюють загарбників вночі. В нашому випадку мешканці окупованих територій виходять на мітинги, створюють підпільні друкарні, друкують патріотичні плакати, малюють графіті, пов’язують жовті стрічки у людних місцях.

— Ми з 2014 року дуже радіємо, коли бачимо українську символіку в Донецьку, Луганську та Сімферополі. Але поступово люди звикли до таких акцій. От запустили жовто-блакитні повітряні кульки десь у містах, намалювали на стінах «Донбас та Крим це Україна», а вже резонансу немає, в новинах дуже рідко ці акції показують. Чи є ефективність від вашої роботи саме зараз?

— Я для себе виділяю дві категорії ефективності. Перша — це посилення патріотичних настроїв, розповсюдження української символіки й підтримка морально-психологічного стану наших громадян в окупації. Людина може втрачати надію. Як мені пишуть з Донецька та Луганська: «Що робити? Тут купа ватників. На нас так тиснуть». А коли вони побачать десь жовту стрічку, це якраз їх втримує від того, щоб взяти російський паспорт або пенсію. Такі патріотичні елементи надихають людей чинити спротив і дарують надію, що вони дочекаються Збройних Сил України.

Читайте також: «У мешканців окупованих територій, які зараз радіють приєднанню до росії, від посмішок до сліз буде дуже коротка дорога», — Роман Безсмертний

РЕКЛАМА

— Тобто людина отримує сигнал — «у місті є наші».

— Так. От російська пропаганда малює їм картину «русского города, где нет никакого сопротивления», а ми показуємо, що все зовсім навпаки. І людина, побачивши на зупинці якийсь плакат або просто надпис на лавочці «Донецьк це Україна», буде й далі дотримуватися своєї проукраїнської позиції.

Друга категорія — це психологічний тиск на окупаційну владу і російські війська, тобто колаборантів і окупантів. Як окупант може почуватися ніби у себе вдома, коли він знає, що існує якийсь партизанський рух, та ще побачить якийсь плакат?

Ми в Херсоні якось сфоткали російський патруль зі спини, а через дві години надрукували листівку з надписом «ми вас бачимо» і наклеїли її на стовп по маршруту патруля. Їх просто трусить від такого та не дозволяє жити спокійно. Тому вони посилюють контрдиверсійний режим, шукають когось, роблять фейкові репортажі, що спіймали п’ять тисяч партизанів, які поширювали символіку. Погрожують: «Бойтесь, мы всех найдем». Це все від страху.

Пам’ятаєте, на початку повномасштабки купа каналів та блогерів збирали й передавали інформацію про пересування ворожих колон — «єВорог», «SBU_BOT», «Николаевский Ванек»? Жити в таку диджиталізовану еру складно для росіян. Тому для них кожен українець є партизан. Їм просто немає місця на нашій землі.

А окупаційній владі наш рух не дозволяє намалювати картинку «русского мира» в конкретному місті. От зараз вони планують провести псевдовибори. Усюди багато політичних агіток. «8,9,10 сентября придите голосовать». «Мы русский город». «Получи российский паспорт». А ми там вішаємо жовту стрічку або малюємо графіті. Тобто люди бачать, що тут є ті, хто не погоджується з режимом. Та ще чують, що партизани збиратимуть інформацію про учасників і організаторів «виборов». У них виникає питання: чи мені потрібно йти на ту дільницю, щоб потрапити в умовний список колаборантів?

— Розкажіть про вашу команду. Хто ці люди? Як ви знаходите один одного? Хто організував це все? Як вдалося налагодити щоденну роботу в таких умовах і поставити її на потік?

— Ми з моїм другом Тарасом ІТ-шники з Херсону. До 24 лютого у нас були свої стартапи, ми робили сайти, чат-боти, займалися створенням рієлторських баз. У нас була команда — SMM-ник, Тарас і я.

Після початку повномасштабного вторгнення ми зрозуміли, що можна всі наші навички використати на благо. Коли прийшла ідея про жовту стрічку, почали дзвонити знайомим SMM-никам: «Як вам така ідеологія? Чи це буде працювати?» — «О'кей, давайте». Набрали знайому, яка працює графічним дизайнером: «Зможеш нам намалювати?» — «Зможу». Так з’явилися перші плакати.

Тобто цей рух розвивався просто як великий стартап. Згодом він став масштабним, тому ми почали шукати довірених осіб в усіх окупованих містах, принаймні найбільших, щоб вже ті там координували роботу. Ми комунікуємо через чат-бот в телеграмі, через Signal, Threema і багато зашифрованих месенджерів. Люди, з якими ми спілкуємося, — це перевірені особи або активісти, які дуже давно з нами працюють. Звичайний користувач телеграма до нас не потрапить.

Читайте також: «Люди дуже бояться зачисток СБУ», — мешканка звільненого села на Харківщині

— Але на окупованих територіях не можна довіряти навіть знайомим.

— Саме тому я зараз в Мелітополі.

У нас, наприклад, були знайомі в Сімферополі та Севастополі. Ми з ними організовували патріотичні ходи на підконтрольній території. Але вони періодично поверталися до батьків. Зараз вони координують роботу у своїх кримських містах. Ці люди вже знають, кому довіряти.

— Координатори — це зрозуміло. Але плакат треба намалювати, стрічку десь причепити. Скільки виконавців? Рахунок йде на сотні чи тисячі?

— У нас десять тисяч користувачів — шість тисяч на материковій частині України й чотири тисячі лише в Криму. Ви можете стати шість тисяч першою. Але це не входить в статистику. Я беру до уваги людей, які пройшли верифікацію й систематично виконують завдання — сфотографувати то, поклеїти то, заховати, наприклад, пачку плакатів там-то.

— Де берете гроші? Щоб надрукувати сто плакатів, треба мати папір, принтер, фарбу.

— Ми не продаємо жодну рекламу, у нас відсутня будь-яка зовнішня підтримка. У мене є деякі особисті заощадження, які ми витрачали на таргетовану рекламу. Активісти друкують все за власні кошти, та й ще шукають способи донатити на ЗСУ.

— Не можна виключати те, що росіяни захочуть проникнути в групу, і те, що якась людина з вашого руху може перевзутися.

— Для цього є, власне, чат-бот, існує верифікація, працюють координатори.

- І як проходить верифікація?

— От, наприклад, ви запропонували інтерв’ю. У мене є до вас довіра, тому що нас познайомив спільний друг, якому я довіряю. Але ми з вами одразу домовилися спочатку все обговорити, а потім попрацювати. А звичайний ефесбешник, наприклад, напише: «Давайте встретимся возле лицея № 7 в Мелитополе». А я знаю, що там зараз розташований місцевий штаб ФСБ. Або «у меня есть принтер, давайте я вам его передам».

— Він же хоче вас побачити.

— Так. По-перше, він не пише українською. По-друге, одразу хоче персональну зустріч. А ми, коли координуємо роботу активістів, використовуємо закладки. Підкласти то-то туди-то або відправити пакет певним автобусом, а на кінцевій зупинці людина забере його. Так це працює.

— Майже як у шпигунських фільмах.

— У березні цього року в The Atlantic з’явилася стаття Inside Ukraine's Nonviolent Resistance: Chatbots, Yellow Paint, and Payoffs. How Ukraine's digital resistance fights behind Russian lines — «Всередині українського ненасильницького опору: чат-боти, жовта фарба та винагороди. Як український цифровий опір бореться в тилу росії». Там теж сказано про наш головний принцип — мінімум особистих зустрічей, максимум онлайн-роботи й координації.

— Хтось вас вчив таких правил самозбереження? Це ж базові речі в таких умовах.

— Досвід окупації в Херсоні трішки допомагав. Зараз мені значно легше. Але, коли спілкуєшся з людьми, то розумієш, що правила, які були напрацьовані у твоєму місті, не підходять, наприклад, для Луганська, бо там ситуація значно гірше. Ти не можеш щось конкретне радити луганчанам. Тому прислуховуєшся до їхніх ідей.

Чесно кажучи, я вивчав білоруський та російський досвід. Як там працюють правоохоронні органи, коли москвичі виходили на мітинги за Навального, як вони відстежують все по камерах, як пеленгують, як перекривають вулиці? Те саме зараз і тут. У росіян ця умовна методичка не змінилася.

— Дуже важко далося рішення займатися такою роботою? Тому що будь-яка доросла людина розуміє, чим може все закінчитися. Це квиток в один кінець, не дай Боже.

— Я так думав у жовтні. Коли ви стаєте медійними, коли окупаційна влада вже полює на вас, коли Стрємоусов заявляє: «Неонацисты, мы вас всех выловим», ти починаєш боятися. Але наступного ранку тобі надходить повідомлення з бота, як чоловік на телевежі підняв український прапор. В Херсоні, в окупації. І ти розумієш, що жовта стрічка — це вже символ, який надихає людей, що ти не можеш дати задню й сьогодні не працювати або передати справи комусь іншому. Це як твоя дитина, за яку ти відповідальний. А тут ти відповідальний за тисячі людей, які вже працюють, яким потрібно дати якісь задачі, які чекають і надіються, що будуть звільнені.

— Я була в захваті від гідної поведінки й мужніх вчинків херсонців. А зараз хто за фахом, за віком ті люди, які таким чином чинять спротив окупантам?

— Ми працюємо з категорією 18+ зі зрозумілих причин. Кожен у чат-боті має натиснути підтвердження — йому є 18 років. Щодо людей, вони настільки різнопланові. В одному місті з нами працюють громадяни 50+, в іншому — молодняк до 25 років. І це ні з чим не пов’язано. Просто так складається.

Не знаю, як сказати. Це дійсно середній зріз українського суспільства. Люди різних професій, різної вікової категорії, різного статусу. Статистику зібрати нереально. Яка у нас є інформація про користувачів? Нік в телеграмі, наприклад, або зашифрований код в Threema. Але ти плюс-мінус щось розумієш, коли людина надсилає фото рук. Ти дивишся — манікюр є, манікюру немає, яка шкіра. Тобто ясно, чим займається, і можеш сам сформувати її портрет. Якщо хтось напише: «Я володію мовою програмування», ти вже розумієш, що, напевно, йому до 23 років. А по його професійних навичках — скільки він навчався та який має досвід.

От так воно все будувалося. Коли влітку минулого року я намагався зібрати статистику по Херсону, то виявилося, що це були люди 35−37 років і старші, бо весь молодняк повиїжджав, щоб продовжити восени навчання. Тому героями окупації були переважно дорослі.

— ЗСУ зараз тиснуть на фронті й намагаються прорвати ворожу оборону. Як сьогодні почуваються окупанти? У них дуже складна ситуація.

— 90% їхніх військових сидять без ротації. І що ближче вони до лінії фронту, то більше виснажені та втомлені.

До певного часу вони почували себе супер, коли знаходилися далеко від бойових дій. Наприклад, в Генічеську. Сто кілометрів від фронту. Чого боятися? Але наприкінці червня там сталися перші вибухи та прильоти. І ти вже розумієш, що до тебе дістають, що потрібно міняти місце перебування штабу, переміщати солдатів на іншу вулицю, в іншу будівлю. От ви ночували вчора у цій школі, а по ній прилетіло. Чи зможете спокійно себе почувати?

Але ми бачимо великі ешелони з технікою, які їдуть з Ростова до Маріуполя через Донецьку область, або в Херсонську й Запорізьку області через Крим. В окупантів є великі склади боєприпасів. Але дійсно недостатньо мотивованого, навчаного, відпочилого людського ресурсу.

— Загиблих багато?

— Точно сказати не можу, але пологові будинки в Криму зараз перетворені у військові шпиталі. Це буде малювати вам картину? Мені іноді пишуть, що в якійсь ветеринарній клініці також оперують військових. Однак я не можу це верифікувати.

Ми бачимо, що багато поранених. Ймовірно, ще більше загиблих.

Читайте також: «Колаборанти, збирайте валізи, вам скоро доведеться тікати з України», — Дмитро Гордон

— Як і чим живуть люди в окупації?

— Все залежить від того, про яке місто ми говоримо. Якщо це якийсь спальний район Луганська, то там проблеми з водопостачанням, електрикою, транспортом. Віднедавна там ще й почалися вибухи. Окупаційна влада не буде розв'язувати проблеми людей, а якщо буде, то половину грошей відмиє, а на залишок щось зробить або закупить.

Центри міст всюди, звісно, квітучі, бо там розташовані окупаційні адміністрації. Є й освітлення, і асфальт, і прибрано. Але що далі ви від центру або будь-якого люксового спального району типу місцевої Рубльовки, то буде гірше.

Працюють якісь філії російського банку та кишенькові банки, які не під санкціями. Як у Криму, наприклад, немає ані «Сбербанка», ані «Тинькофф банка».

Але водночас я можу отримувати повідомлення, що «у нас все о’кей, жодних проблем немає, робота є, якісь виплати є». І при цьому та ж сама людина напише, що її звільнили, бо немає російського паспорта. Тобто дев’ять років вона жила спокійно на півострові з українським паспортом, а тут почалися масові звільнення. А мешканець Донецька не може поїхати в Сєдове на відпочинок, тому що водій автобуса його просто не пропустить без російського паспорта.

Українські дипломи для окупантів не існують. Дипломи з «ДНР» та «ЛНР» — тим більше. Щоб працевлаштуватися, умовно, лікарем, тобі потрібно поїхати в Таганрог або Ростов на переатестацію за російськими стандартами. А це займає два роки. Лише потім повернешся назад на роботу, якщо вона буде. І так по багатьох спеціальностях. Щоб вступити у виш, отримати шкільний атестат, потрібен російський паспорт.

— Що з медичним обслуговуванням та ліками?

— Те ж саме. Немає російського паспорта — немає медичного забезпечення. Ліки в аптеках неймовірно дорогі. Я минулого року ставив питання щодо потреби інсуліну для цивільного населення в Херсоні. Його просто не завозили. А якщо завозили, то за ціною в три рази більше та треба було чекати місяці. Днями ж стало відомо, що окупаційна влада Херсонщини ухвалила постанову — не видавати інсулін та інші вкрай необхідні гормональні препарати без російського паспорта. І це сталося акурат перед фейковими виборами.

До речі, про «вибори». Ти можеш голосувати як онлайн, так і офлайн з російським, українським паспортом, навіть з «Дією». Пам'ятаєте відео, як людина прийшла на псевдовибори з паспортом від холодильника, а їй сказали: «Так можна»?

— Там вже намальовані результати.

— Звісно.

Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метра за все, що вони накоїли», — письменник Ян Валетов

— Яка ситуація з продуктами та цінами?

— Продукти постачають або з росії, або вкрадені з території України, або з Ірану, не дивуйтеся. Багато продуктів з іранськими кодами та лейблами.

— Які саме?

— Будь-які підсанкційні — Coca-Cola, Fanta, Nutella, Snickers. От таке справжнє російське імпортозаміщення.

Я своїми очима бачив, як, напевно, до кінця окупації в Херсоні продавали українські «Чипси люкс». Також завозили сотні російських продуктів з надписом «сделано в Крыму». А в Луганську продають місцеве морозиво, а QR-код чомусь український. Не знаю, як це працює.

— Що з комуналкою та з працевлаштуванням?

— Комунальні підприємства, безумовно, мають постійно працювати. Це подача й відкачка води, постачання електроенергії, вивезення відходів. У 70% випадків там працюють ті, хто до того працював. Бо, по-перше, людям потрібні гроші, по-друге, вибору немає, бо треба якось підтримати інфраструктуру міста, особливо в опалювальні сезони, щоб працювали котельні. Допоки їх не підірвуть при відході.

Влаштуватися на роботу дійсно проблема. Її немає. Створюються сотні телеграм-бесід — «работа Кирилловка», «работа Геническ», пропонують якісь вакансії: підмітання подвір'я, роздача листівок, розклеювання оголошень типу «йди на вибори», робота в координаційному гуманітарному штабі «Юга молодого» і всяких подібних організацій.

Знаю, що церкви допомагають людям. Що, наприклад, в Новій Каховці є місцеві блогери, які збирають кошти й на них закуповують знезаражувальні таблетки для води, медикаменти, памперси та інші предмети першої необхідності.

Тому потужність соціальних мереж, особливо твітера, дійсно рятує багато людей.

Читайте також: «Навіть культура споживання кави в українців і росіян розбиває наративи про «один народ», — бариста Вадим Грановський

— Відомо, що цивільні росіяни переїжджають жити на окуповані території. Це масове явище?

— Відповім так. Офіцери завозять свої сім’ї. Минулого літа спостерігав, що приїжджає багато дітей в літні табори, де є всякі політичні гуртки типу «Юнармия» та «Юг молодой». От, наприклад, ці юнаки провели суботник у вівторок і рапортують: «Ми закрасили 50 граффити украинского нацистского флага». Або ходять і розклеюють російські стікери. Але 1 вересня раз — і всі вони зникли. А ми потім вимушені віддирати їхні графіті та стікери.

— Це ж шалений ризик. Як ви це робите?

— Наприклад, якщо на дорожньому знаку «пішохідний перехід» з’явиться наклейка «Мелитополь — это Россия», дуже скоро люди побачать на ній вже наш стікер. Або буде відірваний російський плакат, який висів на стовпі коряво.

— Такі ж процеси відбувалися на Донбасі навесні 2014 року. Точно знаю, що Донбас чинів опір, як міг.

— От бачите. Значить, я надихався такими історіями. А їх багато.

— Як люди реагують на дії окупантів? На Донбасі радіють, що ті почали активно ремонтувати лікарні та школи, класти новий асфальт. І не замислюються, що це все робиться для картинки на росТВ і що асфальту восени вже не буде.

— Коли проводять примусову мобілізацію, коли приховують хлопців і дорослих чоловіків вдома, бо по вулицях Луганська і Ровеньок ходять патрулі й виловлюють людей, то їм вже стає невесело.

От візьмемо місцевий чат, умовно, Макіївки. Сьогодні там гучно, бо йдуть обстріли позицій росіян. Хто більше всіх буде писати в чатах «чего эти нацисты нас обстреливают?», «да когда их всех выловят?»? Чомусь лише жіночі акаунти. Особливо в останній рік я відстежував, що це 18−19-річні дівчата. Можливо, це просто мені так здалося.

А іноді люди нам пишуть, щоб виговоритися заради якоїсь психологічної підтримки, бо їм тяжко, наприклад, на роботі, бо там всі ватники.

В нашому русі є вчителі, які намагаються на уроках не транслювати російські наративи, а замінювати їх проукраїнськими. Але їм дуже тяжко, бо зомбовані батьками діти повторюють все, що говорять по російському телебаченню.

Ми ніколи не дізнаємося стовідсоткову правду, що насправді думають люди, бо кожна сторона буде подавати свою аналітику. Але я прихильник того, що час покаже, особливо коли пізніше будуть спливати якісь історії.

От, наприклад, ви сказали на початку, що не думали, що херсонці такі молодці. А я ніколи не думав, що зможу торік зібрати дистанційно в Криму один таємний мітинг на триста осіб. Бо тоді втратив надію, особливо на Крим. Але у нас зараз чотири тисячі людей лише там — статистика показує таку цифру. Як я міг помилитися в таких настроях? Саме такий факт дає сигнал європейським партнерам, чому не треба тупити, а передавати ЗСУ якомога скоріше певну зброю.

Читайте також: «Ніхто не проявляв під час війн більшої жорстокості й садизму, ніж росіяни», — генерал Віктор Назаров

— Яких акцій очікувати від вас на День незалежності? Ви ж обов’язково будете святкувати його належним чином — у вашому дусі.

— Готуємося, звісно. Плани в розробці. Ми часто запускаємо на свята одну нову акцію. А в цей день хочемо запустити три. Вони будуть гучними, масштабними, цікавими й дуже сміливими. Та охоплювати територію від Луганська аж до Ялти. Окупаційній владі буде дуже боляче побачити це все.

Звісно, в український інформаційний потік буде складно потрапити в той день. Але я лише сьогодні отримав двадцять повідомлень від різних людей — «ми в темі», «це буде дуже гучно», «ми за — що робити?»

— У вас вже свого роду азарт.

— Так. Але й елемент такої інтерактивності, тому що у нас в чат-боті за кожне нове виконане завдання людина отримує рівень. Тобто зростає довіра до неї. Ми дивимося, скільки ця особа виконала завдань. Двадцять? О’кей. Тоді, можливо, їй потрібно відкрити доступ до п’яти інших завдань, які вона може обрати в чат-боті.

От таку ми побудували систему. А самі тим часом дивимося: чому сотня людей в якомусь місті виконала перше завдання і далі не рухається, а в Мелітополі кожен виконав по двадцять і більше. Тому потрібно по тому місту зібрати статистику, проаналізувати, де ми програли. Може, якось комунікаційно неправильно підійшли до цього міста, може, необхідно якось підправити цю роботу або конкретно розробити інші карти чат-ботів, щоб людям випадали інші завдання, доступніші для них.

— Це дуже круто. Я в захваті, чесно.

— Я ж говорив, що це як запускати якийсь стартап, що зараз дуже модно у людей мого віку в Україні. Тому весь досвід, який мав з якихось попередніх проєктів, намагаюся використовувати. Прочитав тридцять книжок про менеджмент, про успішний бізнес. І ці знання теж у стають у пригоді.

Ми розуміємо, що все це надовго. Але легко працювати нам було б не так цікаво…

Читайте також: «Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян

488

Читайте нас у Facebook