Наша власть не понимает, что Путину нужны не Крым и Донбасс, а распад Украины, — Юрий Луценко
Беседа с «ФАКТАМИ» получилась разноплановой — от влияния эпидемии коронавируса на экономику до расследований катастрофы MH17 и расстрела Небесной сотни.
«Правительство Гончарука вообще не занималось промышленностью»
— Юрий Витальевич, судя по прогнозам, совсем скоро эпидемия коронавируса захлестнет Украину, однако в аптеках днем с огнем не найти простейшие средства защиты. Повсюду объявления: «Медицинских масок и антибактериальных препаратов нет». Люди где-то их покупают, но по совершенно заоблачным ценам. Это нынче сверхприбыльный бизнес. Но ужас даже не в этом, а в том, что огромные партии масок были проданы за границу. Вы написали на своей странице в Facebook, что за последние три месяца из страны вывезено около 990 тонн масок. Откуда взяли такие цифры?
- Это данные Государственной таможенной службы. Я просто сделал скрин с их странички, показывающий полную картину. Среди фирм, вывезших маски за рубеж, есть и ФОПы, и китайская диаспора в Украине, и всякие ООО. Однако ирония в том, что наугад выбранная мной страница началась с ООО «Мамона Трейд», а мамона — это библейское понятие, означающее алчность.
Впрочем, у нас свободный рынок, посему никаких правовых претензий к тем, кто вывез маски, быть не может.
— А моральная сторона?
- Тут есть нюанс, как говорится. Однако самый главный вопрос все же следует задать правительству. Почему оно, в отличие от правительств других европейских стран, не запретило экспорт жизненно необходимых материалов в преддверии эпидемии?
— Это было сделано, но, мягко говоря, поздно. 11 марта Кабинет министров ограничил экспорт товаров противоэпидемического назначения до 1 июня.
- Ну да. Когда вывезли почти тысячу тонн.
Говорят, что в капле росы отражается весь мир. Теперь очень хорошо видно, чем занималось, а скорее не занималось, правительство Гончарука. За самокатами и видосиками они просто забыли предпринять элементарные меры, которые предпринял уже весь мир. У нас ведь была огромная фора в два месяца, чтобы продумать какие-то действия, организовать серьезные штабы, хотя бы скопировать удачные маневры других стран. Но ничего этого не было сделано. Да и сейчас, честно говоря, особой организованности в верхах не наблюдаю.
— Тем временем все чаще звучат едва ли не апокалиптические прогнозы.
- Не обладая необходимыми медицинскими знаниями, комментировать эти прогнозы не буду. Но могу высказать свою точку зрения. Поскольку каждое утро начинаю с чтения CNN, ВВC, The Guardian, The New York Times (у меня появилось большое окно в мир — после изучения английского языка в Лондоне свободно читаю западные СМИ). Ключевой является проблема с легкими у людей старшего поколения. Симптомы появляются у значительной части заболевших, когда легкие уже поражены. Поэтому есть острая необходимость в аппаратах искусственной вентиляции легких. По моим данным, их сейчас от 500 до 600 на всю страну. Разного качества. Закупить их уже невозможно, так как ко всем мировым производителям выстроилась очередь из стран, которые встрепенулись раньше.
Поэтому, если у нас настолько плохо дело с медикаментами, защитными материалами и прочим, надо вводить максимально жесткий запрет на передвижение по стране. Лучше ограничить себя на месяц-два-три, чем терять тысячи людей еженедельно.
Читайте также: Коронавирус особенно опасен для пожилых людей с хроническими заболеваниями, — врач
— Вполне логично.
- Но я рассуждаю как инженер. А советы медиков, конечно, должны быть первичными.
Безусловно, самое главное — человеческие жизни. Но есть еще один не менее важный аспект. Это влияние эпидемии коронавируса на экономику. В мире уже вовсю наблюдается падение на финансовых рынках, замирают целые отрасли. Но давайте сейчас говорить конкретно об Украине.
Я не голосовал за Зеленского. Тем не менее желаю ему успехов. При этом с горечью констатирую, что сегодня наш президент попал в то, что в науке называется идеальным штормом — все возможные негативные факторы сложились в одну мощную засасывающую вниз воронку.
Что я имею в виду? Предыдущее правительство Гончарука, с моей точки зрения, вообще не занималось промышленностью. У них была «замечательная тумбочка» Оксаны Маркаровой (бывший министр финансов. — Авт.). Сколько налогов платит экономика, их не очень волновало, потому что выпускались облигации биржевого внутреннего займа (ОБВЗ) на любую сумму, какую захотите. Надо отдать должное Маркаровой, она очень успешно наращивала этот рынок. И у правительства были деньги. Однако в последние недели работы Кабмина Гончарука случился сбой. Эхо китайского экономического падения и начало американского падения быстро докатилось до Украины. Международные спекулянты перестали покупать украинские ценные бумаги. Последние два аукциона закончились ничем, и пирамида стала рушиться. То есть доход от этого, казалось бы, неисчерпаемого, но нечестного по отношению к населению, которому через двадцать лет придется отдавать деньги, метода был исчерпан.
Вторая составляющая шторма — искусственное занижение курса доллара, которое, увлекшись упомянутой пирамидой, сделали ради привлечения покупателей этих облигаций. Экспортный контракт — это, как правило, 10−15 процентов рентабельности. Если доллар упал на 20 процентов, ты работаешь в убыток. Так закрылись сотни (!) швейных и деревообрабатывающих предприятий, десятки металлургических комбинатов — все, кто работал на экспорт. В результате почти вся экспортная промышленность Украины была убита. Но правительство это вообще не волновало. Сегодня, когда доллар начал расти, казалось бы, к экспортерам должно вернуться второе дыхание. Но нет. Потому что восстановить разорванные контракты очень и очень сложно. Да еще и в условиях, когда во всем мире скукожилось потребление.
Читайте также: Если менять правительство каждые полгода, Украина никогда не станет сильной, — экс-министр
Есть еще одна сторона медали. Это доходы в бюджет. Фискальная и таможенная службы собирают примерно одинаковые суммы. Так вот, когда «убили» экспорт, налоговики стали собирать значительно меньше средств. И эта тенденция продолжится.
А теперь посмотрим на импортную составляющую таможни. Казалось бы, мы должны радоваться тому, что в результате войны на нефтяном рынке между Россией и арабами нефть подешевела. Но ведь это одновременно и заметное снижение налогов от энергетики, а это 40 процентов всех таможенных сборов. Уменьшился и импорт китайских товаров.
Вот такой идеальный (в негативном, разумеется, значении) экономический шторм выпал на долю президента Зеленского, экономические знания которого, наверное, не идеальны.
«Нельзя говорить, что у власти нет плана»
— В одном интервью вы сказали, что общаетесь с руководителями Офиса президента. С кем конкретно? И о чем говорите? На ваш взгляд, там осознают надвигающуюся катастрофу?
— Я всегда старался быть честным сам с собой и по отношению к стране. Не разделяя многих позиций нынешней власти, тем не менее пытаюсь донести до них то, в чем абсолютно убежден. Например, в вопросах правоохранительного блока, в очевидной необходимости изменить экономическую политику, в некоторых аспектах внешней политики. Стараюсь передать на самый верх украинской власти то, где вижу большущие угрозы, и, мне кажется, знаю ответы, как их избежать. Принцип «чем хуже — тем лучше» не для меня. Поэтому выхожу на Зеленского через министра внутренних дел, помощников президента, руководителя СБУ и других людей, с которыми он контактирует. Обратной связи нет. Так что не знаю, учитывается ли мое мнение. Тем не менее как ответственный гражданин, знающий много о нашей стране, пытаюсь ей помочь.
— Есть ли на Банковой какая-то внятная стратегия, куда движется Украина?
— Вижу, что окружение Зеленского с самого начала взяло курс на одно глобальное решение — ввести рынок земли, за счет этого привлечь в Украину около 50 миллиардов долларов инвестиций, что приведет, по их мнению, к финансовому буму. При этом семьи собственников паев смогут получить от 20 до 30 тысяч долларов (в зависимости от области), продав свои земли. По задумке тех, кто это советует.
— Кто?
— Назовем так — один олигарх, который инициировал такой экономический курс. Купить землю по цене примерно две тысячи долларов за гектар должны будут крупнейшие западные инвестиционные компании и пенсионные фонды. Это часть плана, с которой ознакомили президента. Но, мне кажется, ему «забыли» сказать, что есть вторая часть — достичь так называемого мира, пусть даже в форме капитуляции, после чего исчезнет форс-мажор, связанный с войной, и украинскую землю можно будет продавать по цене, сопоставимой, например, с польской — 8−10 тысяч долларов за гектар. Для любого международного спекулянта рост в четыре раза…
— …это успех.
— …причем очень большой. А дальше читайте, что цитирует в своих трудах немодный ныне бородатый классик. Имею в виду не Коломойского, а Карла Маркса. Он часто вспоминал британского публициста Томаса Даннинга, который говорил: «Обеспечьте 10 процентов прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы». А в нашем случае мы говорим о четырехстах процентах.
Мы почти год наблюдаем за тем, что люди действуют четко по этому сценарию. Это подтверждает данную версию. Поэтому нельзя говорить, что у власти нет плана.
Читайте также: Продажа земли: смогут ли селяне выгодно распорядиться своими паями
Я лично тоже считаю, что землю нужно сделать товаром. Это единственный способ поднять ВВП страны и обеспечить ее экономический подъем. Вопрос только, когда это сделать и как. Но его никто не обсуждает. Мне кажется, власти не хватает контакта с серьезными отечественными экспертами. Самоизоляция от умных, пусть не всегда лояльных людей, это главная проблема в реализации и этого их плана, и всех остальных.
«Украинские спецслужбы и украинские хакеры — лучшие в мире»
— 9 марта в нидерландском городе Схипхол начался суд над обвиняемыми в гибели рейса MH17, сбитого в небе над Донбассом 17 июля 2014 года. Процесс проходит при отсутствии подсудимых. Это три гражданина России: бывший полковник ФСБ Гиркин, который летом 2014 года был «министром обороны ДНР», бывший подполковник ВС РФ Пулатов, бывший сотрудник ГРУ РФ Дубинский, тогда возглавлявший «ГРУ ДНР», и гражданин Украины Харченко, бывший «командир разведбатальона ДНР». Если суд утвердит обвинение, Международная следственная группа (Joint Investigation Team — JIT) обещает продолжить расследование, чтобы установить всех ответственных за трагедию. Вы не раз подчеркивали, что 90 процентов доказательств по делу «Боинга» — заслуга именно украинской стороны.
- Сначала скажу, что нидерландцы просят поменьше выдавать информацию. Поэтому раскрыть все подробности не могу. Стараюсь говорить только о том, что не принесет вреда процессу.
Что касается озвученной цифры, это слова моего нидерландского коллеги господина Фредерика Вестербека: «90 процентов доказательств были собраны благодаря сотрудничеству с украинской стороной». Сегодня эту цифру можно корректировать в сторону увеличения заслуг нидерландцев, которые уже отдельно от нас, как показывает судебный процесс, смогли заполучить очень важных свидетелей под прикрытием. Тут я снимаю шляпу перед ними. Но, конечно, и это делалось с помощью украинской стороны.
Сразу после трагедии было ясно, что мы имеем дело с преступлением номер один, совершенным верхушкой как минимум военной, а скорее всего, и политической власти Российской Федерации. Поэтому на расследование были мобилизованы лучшие специалисты в первую очередь СБУ и разведки, включая военную (которая действует на оккупированных территориях), а также Генеральной прокуратуры Украины. Очень много помогали украинские граждане, колоссальный вклад внесли патриотичные хакеры. В итоге мы собрали огромный массив информации о российском вторжении в Крым, а потом и на Донбасс. Но эта информация становится легальной благодаря профессиональным действиям прокуроров. Вы же понимаете, что в юридических процессах важно, чтобы она была законно добыта. Тем более это крайне важно, когда мы сотрудничаем с таким рафинированным правосудием, как в Нидерландах.
Да, наши люди работали в экстремальных условиях. Взять хотя бы один эпизод. Как благодаря нашей агентуре был вычислен Цемах, как его из Снежного вывезли на подконтрольную территорию (во время спецоперации был убит командир взвода 74-го разведывательного батальона ВСУ Александр Колодяжный и тяжело ранен Дмитрий Гержан. — Авт.). Меньше известно о том, как сотрудники службы безопасности и военной контрразведки доставляли части сбитого «Боинга» еще до того, как террористы согласились отдать основные детали борта. Можете себе представить, как все это происходило в условиях войны.
— Не могу вообще. Это настоящий подвиг.
- Однозначно. Потом очень большую помощь нам оказали украинские эксперты, в частности лично директор Центра судебно-медицинских экспертиз Александр Рувин.
Это правда, что мы в ходе следственных действий вместе с нидерландскими коллегами еще проводили эксперименты с двумя «Буками». Чтобы доказать, что самолет был сбит ракетой именно этого комплекса, «Бук» надо было сначала разобрать. Но инструкции по разборке вообще не существует. Трехсотстраничное техническое условие описывает, как эксплуатировать «Бук», но как отсоединить, грубо говоря, проводки, никто не знал. Вот человек смотрит на 156-й зеленый проводок и говорит: «Кажется, он».
— Это история для фильма.
- Да, надо бы снять документальное кино.
Теперь о том, что меня волнует. Когда генпрокуроры пяти стран, граждане которых погибли, подписали соглашение о создании совместной следственной группы, все согласились с тем, что следствие должны координировать нидерландцы, а суд должен пройти на территории Нидерландов. Для этого украинский парламент даже принял специальный закон.
Сотрудничество проходило следующим образом: материалы украинского уголовного производства передавали нидерландской стороне в официальном порядке. Они верифицировали (по-человечески говоря, проверяли убедительность) доказательства и юридическую чистоту процесса, очень медленно и щепетильно разбирали все детали, задавали нам сотни вопросов. И вот, когда мы вышли на первых, подчеркиваю, четырех обвиняемых, это стало очень мощным сигналом о том, что совместная работа очень результативна.
Я присутствовал на презентации обвинения этим четырем фигурантам. Нам надо учиться у нидерландцев: всех родственников жертв собрали в одном зале, и господин Вестербек с коллегами несколько часов рассказывали о добытых доказательствах.
Замечу, что наша публика не заметила один очень интересный момент. Нидерландская сторона также продемонстрировала перехват разговоров между Сурковым, Константиновым и еще несколькими персонажами. И вот что интересно: номера телефонов Константинова и Суркова отличаются только на одну последнюю цифру. Это закрытая кремлевская связь! А следующий номер — у господина Медведчука… Так что украинские спецслужбы и украинские хакеры — лучшие в мире.
Сразу упрежу ваш вопрос. Я упомянул Медведчука. Но это не значит, что он участвовал в этой истории с «Боингом». Просто давайте сформулируем так: привет Виктору Владимировичу Медведчуку, у которого такой интересный номер телефона.
«Я был категорически против выдачи Цемаха»
— По вашим словам, следующим обвиняемым вполне мог стать генерал ФСБ, бывший «министр обороны Южной Осетии» во время российской агрессии, участвовавший в аннексии Крыма и развязывании войны на Донбассе Олег Иванников.
- Да. О нем уже написало известное агентство Bellingcat. Только поэтому позволяю себе называть его фамилию.
Если мы говорим о том, что этот процесс — против кремлевской верхушки военных преступников, то роль этого генерала чрезвычайна. Вот почему критически важно, с моей точки зрения, сохранить группу прокуроров и работников СБУ, которые занимаются этим расследованием. Нидерландцы письменно просили руководство Генпрокуратуры обеспечить стабильность группы, в том числе тех прокуроров, которые начинали это дело. А первое их письмо — это просьба не выдавать Цемаха России.
— Но мы его отдали…
— Я был категорически против выдачи Цемаха и несколько раз говорил об этом президенту. Кремль, насколько я понимаю аргументы президента, отказывался провести достаточно большой обмен без Цемаха. Да, очень сложно, наверное, даже невозможно соизмерить, что важнее: жизнь и здоровье наших пленных или установление истины и наказание террористов.
— Тем более что нидерландцы четко высказались на эту тему.
— Да для всех нас очевидно: если процесс идет только в заочном режиме — это один эффект, а если на скамье подсудимых сидит конкретный человек, причастный к трагедии, это совсем иное. По словам моих подчиненных, Цемах с первого дня рассчитывал на обмен. Но, когда узнал о позиции ГПУ (а я жестко настаивал, что его нельзя обменивать), он «поплыл». В общем, был шанс, что он начал бы давать показания. Я склонен доверять прокурорам, которые не раз смотрели в глаза подобным обвиняемым, они тонкие психологи. Они утверждали, что он был готов расколоться.
— Нидерландцы его все-таки допросили?
— Да, допросили, но он отказался говорить. То есть он рассчитывал на обмен.
— Вы считаете, что Рябошапка зачистил ГПУ от профессионалов. В том числе «под раздачу» попали два ключевых прокурора по делу МН17. Сюр какой-то.
- Господин Рябошапка изначально совершил, с моей точки зрения, принципиальную ошибку, решив вместо того, чтобы опереться на подавляющее большинство профессиональных и честных прокуроров, всех зачистить. Конечно, не секрет, что в прокуратуре, как и в любом другом государственном (и даже негосударственном) органе, есть люди, склонные к коррупции. Но выявлять их, задавая тесты на сообразительность и знание законодательства, это мягко говоря, не тот путь. В результате у нас сегодня фактически разгромленная прокуратура. Половина людей либо отказались проходить незаконную с их точки зрения аттестацию, либо не прошли ее, а другая половина теперь деморализована из-за двойной нагрузки. Теперь эта вся кампания понеслась добивать прокуратуру в регионах.
Чтобы не зацикливаться на этом вопросе, просто скажу, что на примере дела по МН17 все очевидно. Руководитель группы прокуроров отказался проходить аттестацию, потому что на момент подписания закона занимал должность заместителя начальника управления и с юридической точки зрения не должен это делать. Его уволили. Спасибо заместителю генпрокурора Мамедову, который сохранил его хотя бы в качестве госслужащего.
А у второго прокурора, профессионала экстра-класса, во время сдачи аттестации завис компьютер. Ей засчитали только те ответы, которые она успела сдать. Не хватило полбалла. Вот и все. Эти два человека уже не работают прокурорами.
Читайте также: Есть подозрение, что в ГПУ хотят уничтожить дела о высших должностных лицах, — Горбатюк
— Ну, если мы разбрасываемся такими кадрами… Объясните мне логику.
- Логика большевистская — мы хотим всех переаттестовать, потому что все до нас были плохими.
Еще раз повторю. Я понимаю, что в центральном аппарате ГПУ работали не очень эффективные и склонные к коррупции люди. Но, честное слово, десяток коррупционеров точно не стоит того, чтобы несколько сот профессионалов, которых собирали по крупицам последние десять лет, были просто оттуда изгнаны.
— Следствие вплотную подобралось к Иванникову, а теперь, получается, все затормозится.
— Чтобы следующим обвиняемым в нидерландском процессе стал он, нужно достичь еще ряда результатов. Не имею права сказать больше. Смена коллектива в этой ситуации, скорее всего, не уничтожит наши достижения, но очень оттянет желаемый исход. Чтобы вы понимали, обычно в подобных делах свыше тысячи томов. Просто представьте, насколько сложно новому, даже опытному прокурору войти в курс. Надо же еще знать, в каком отсеке огромного хранилища лежит то, что тебе надо.
«Влияние России и ее союзников в Интерполе очень высоко»
— Еще одна ошибка Рябошапки — то, что 29 декабря прошлого года были обменяны пять «беркутовцев», проходящих по расследованию массовых убийств на Майдане в феврале 2014 года — Зинченко, Аброськин, Янишевский, Маринченко и Тамтура.
- Это тоже был сложнейший моральный выбор. Очередной обмен был связан с выдачей ОРДЛО именно этих пятерых «беркутовцев». А ведь до окончания судебного следствия оставались считаные месяцы: заслушать буквально несколько свидетелей защиты, начать дебаты сторон и выносить приговор об исполнителях преступного приказа. Мы долго ждали этого. Если бы мы получили приговор, следующим шагом стало предъявление обвинения тем, кто его отдал. У меня на столе лежало подозрение Януковичу, Захарченко, Якименко и Шуляку на несколько сот страниц, которые, по версии следствия, сделали это. И мы ждали приговора суда, сцепив зубы и не обращая внимания на шквал критики, неудовольствия, отторжения, ненависти, поскольку надо было в конце концов поставить точку в расследовании, на что был огромный запрос общества.
Отдельно хочу подчеркнуть: сказки о том, что кто-то что-то скрывает, о каких-то мифических грузинских снайперах, о пропавших доказательствах, о переодетых спецназовцах — все это бред. У нас есть видео практически всех убийств активистов Майдана и работников МВД. Мы знаем точно, где и в какую секунду кто стоял, откуда стреляли, по какой траектории вошла пуля и какие жизненные органы повредила.
— Все-таки есть надежда, что мы услышим ответ на основной вопрос?
- Глобальную правду невозможно достичь одним процессом. В силу того, что Янукович оказался не просто мегавором и государственным предателем, но еще и трусом, идти сверху вниз было невозможно. Поэтому мы пошли снизу вверх. К сожалению, еще до моего назначения ряд очень важных подозреваемых и даже обвиняемых убежали на территорию России. Именно поэтому эти пять «беркутов» были краеугольным камнем для окончания столь масштабного дела. Исполнители преступного приказа открывали нам дорогу к тем, кто отдавал его.
Если вы скажете, что вроде бы два из них вернулись в Украину (8 февраля появилась информация, что Маринченко и Тамтура добровольно вернулись на подконтрольную территорию. — Авт.), отвечу: да, говорят. Только есть один нюанс. Если хотя бы один из них не приедет на суд, судебное заседание невозможно. А Янишевский, первый открывший автоматный огонь по демонстрантам, возвращаться вообще не собирается. Соответственно, перспективы закончить это дело крайне низки.
Читайте также: Потерпевшие по делам Евромайдана могут превратиться в подозреваемых, — Евгения Закревская
— Но их же можно осудить заочно?
- Теоретически да. Когда я заступал на должность, понимал, что судить очно Януковича не удастся, он сюда не приедет. Поэтому парламент нам почти на три года дал право заочного осуждения. Однако по истечении этого срока Рада, несмотря на все мои просьбы, не продлила его. Соответственно, осталась еще одна возможность — заочное осуждение, если человека объявляют в международный розыск. Но получить так называемую красную карточку Интерпола хотя бы для кого-то за все годы после Майдана не удалось никому. Влияние России и ее союзников в Интерполе очень высоко. Они блокируют любые попытки объявить в международный розыск людей, которые совершали и убийства, и расхищения государственной казны Украины.
Что касается перспектив завершения дела Майдана, на этот вопрос должен отвечать тот, кто принимал решение отдать «беркутов» России.
«Авантюры и Ермака, и Сивохи, и Арахамии должен жестко прекратить президент»
— В интервью «Цензору», опубликованному 3 февраля, вы сказали, что «серьезно обеспокоены увеличением влияния пророссийских деятелей в окружении президента Зеленского». Зондирующие заявления о выборах в ОРДЛО, выплате пенсий всем жителям Донбасса и необходимости дать воду в Крым вы назвали попыткой приучить нас к тому, что капитуляция — это хорошо.
- Давайте вернемся к началу нашего диалога об экономическом курсе власти. Я говорил о том, что один украинский олигарх лоббировал продажу земли иностранным фондам с дальнейшим окончанием войны для четырех-пятикратного роста стоимости скупленной земли. Таков был план, с моей точки зрения. Вот-вот парламент проголосует закон о земле. Крайне важно, как проголосуют. У меня есть информация, что после этого до конца апреля в Верховной Раде объявят карантин.
Вторая часть этого пророссийского балета — как можно быстрее заключить мир не на украинских условиях. Это очень опасная игра, которая как минимум раздирает украинское общество. В условиях этого страшного экономического и эпидемиологического шторма раскалывать общество смерти подобно. Поэтому все эти авантюры и Ермака, и Сивохи, и Арахамии должен жестко прекратить президент. Я порекомендовал бы подать в парламент закон об оккупированных территориях, в котором следует четко прописать, на каких условиях Украина готова реинтегрировать Крым и Донбасс. А они очень понятные: разоружение боевиков, международная полицейская миссия, контролирующая это разоружение, международная военная миссия, которая возьмет под контроль границу, амнистия непричастных к убийствам и пыткам граждан, люстрация всех, кто служил в оккупационных войсках, восстановление украинского информационного влияния на территориях, а через два-три года местные выборы, потом еще через три-четыре года — парламентские.
Читайте также: Крымчанам — воду, а Донбассу — карантин: Зеленский меняет приоритеты?
Это не мои фантазии. Будучи министром внутренних дел, я каждый год несколько раз ездил в Косово, где в миротворческих полицейских силах служил наш украинский контингент. Конечно, эта страна намного меньше Украины, но у нее точно такой же агрессивный сосед, который через сербский анклав подливал бензин в их костер. Но Косово состоялось.
Если бы такой закон об оккупированных территориях был внесен в Раде и проголосован, не осталось бы места для шантажа президента со стороны Путина и его пятой колонны в Украине. «Вот, господа, закон, там прописан механизм, и я ничего другого сделать не имею права». Было бы и Зеленскому легче, и стране спокойнее.
— Тем временем в Минске договорились создать некий Консультативный совет. Теперь вполне может случиться, что Россия обретет статус посредника, а не участника конфликта.
— Все началось раньше — 5 июня прошлого года, когда господин Кучма в Минске предложил запретить ВСУ отвечать огнем на обстрелы противника и снять экономическую блокаду оккупированного Донбасса. На следующий день после этого я как генпрокурор зарегистрировал фактовое уголовное дело о госизмене и препятствии деятельности Вооруженным Силам Украины. Его ведет СБУ.
— Что такое фактовое дело?
— Потому что это были только слова, а за слова, даже самые плохие, в демократических странах не карают. Однако на сей раз под решением Трехсторонней контактной группы уже стоят подписи конкретных лиц — Кучмы и Ермака (впервые с 2014 года должностное лицо поставило подпись под совместным документом вместе с представителями террористов. — Авт.). С моей точки зрения, СБУ уже должна отправить повестки этим двум гражданам. Не могу сказать, было ли преступление, но знаю одно: они должны дать показания следователям СБУ.
«Путь к эффективному прощению лежит через покаяние и наказание»
— Вы верите, что Украина выстоит?
- Жизнь меня научила: когда тебе очень сложно и даже хреново, — смейся и шути. И на двух Майданах, и в тюрьме, и во время донецких событий я всегда пытался иронизировать. Попытаюсь и сейчас. Читая каждое утро украинские новости, кажется, что — все, уже хана. Однако к вечеру оказывается, что это далеко не хана. И так длится уже очень долго. Уверен, что все будет хорошо.
А если говорить серьезно, считаю, что в такие времена самое главное — объединяться. Колоссальную ошибку делают те, кто раскалывает общество. Имею в виду не только власть. Да, к сожалению, власть еще не вышла из выборов и продолжает нас разделять на своих и чужих. Но и оппозиция, увы, тоже не вышла. Страна сейчас находится в максимально опасной ситуации с точки зрения экономики, эпидемии, политики, войны. Единственный способ выстоять — протянуть друг другу руку.
— Сейчас снова заговорили о том, что нам надо простить тех, кто, условно говоря, кричал в 2014-м «Путин, введи войска…»
- Человеческая история свидетельствует, что путь к эффективному прощению лежит через покаяние и наказание. Ненаказанное зло регенерирует само себя.
Считаю, что метод Аденауэра — самый правильный. Когда Сталин предложил первому канцлеру Германии объединение страны, но без права примкнуть к цивилизованному миру, тот ответил: «Лучше пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину». Так же думаю и я.
Простой вопрос. Хорошо, мы идем по пути господина Ермака с Сивохо, подписываем мир, который больше похож на капитуляцию, и наши войска уходят в казармы. А после местных выборов банды со значками новоизбранных депутатов горловских и енакиевских советов пойдут грабить следующие территории.
Соответственно, переходим к варианту Б: войска не идут в казармы. Тогда какой же это мир? Любой диалог возможен только после разоружения. Все остальные варианты — это капитуляция, которая притянет следующую волну агрессии. В Одессу, Харьков, Днепр, Запорожье, Херсон, Николаев и так далее.
— Какой вы видите победу в войне? Когда мы сможем сказать «Украина победила»?
- Только когда будут разоружены эти незаконные вооруженные формирования, когда на улицах появится украинская полиция, а на границе — украинская армия, когда, в конце концов, будут работать украинское радио, телевидение и издаваться газеты.
Мой оптимизм базируется на уверенности, что наше общество не отдаст то, что отвоевано такой кровью. Мой друг, министр внутренних дел Грузии, говорил: «Наши солдаты, несмотря на то, что имели натовскую технику, побежали быстро. И только полиция держала арьергарды. А ваши хлопцы с автоматами и пушками 70−80-х годов держались за каждый овраг».
Мы и будем держаться за каждый овраг. Но наша власть не понимает, что Путину не нужны ни Крым, ни Донбасс, ни даже лояльное правительство в Киеве, как некоторые думают. Кремлю нужна дезинтеграция Украины. То есть просто распавшаяся страна.
Читайте также интервью с заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны генерал-майором Сергеем Кривоносом «Кремль изменил план «Новороссия», Путину нужна вся Украина«
2086Читайте нас в Facebook
