Оказалось, что только чиновники ОГА сдают четыре тысячи видов отчетов, которые никому не нужны, — Дмитрий Дубилет

«Мы хотим сделать трудовые книжки, к которым все привыкли, необязательными»

— Дмитрий, многочисленные комментарии к вашим интервью и постам в соцсетях весьма комплиментарны. «Дубилет различает глаголы „надевать“ и „одевать“ и употребляет слова „неэтично“ и „неловко“. Мы вас не заслужили». «Один из немногих политиков, кому хочется верить». «Самый интересный министр за последние годы». Как вы относитесь к предположениям, звучащим в последнее время все чаще, что вы, возможно, скоро смените Гончарука, а в будущем станете президентом Украины?

— Ну, позитивные комментарии не могут быть неприятными. Однако есть немало и критических. Одни более справедливые, другие — менее.

По поводу дальнейших планов. Сейчас все мои мысли о том, чем занимаюсь. Да, я амбициозный. Но мои амбиции направлены в первую очередь на реализацию проектов, занесенных в мой to-do list (список дел. — Авт.).

— В парламент передан законопроект о введении электронных трудовых книжек. Судя по дискуссии, которая недавно разгорелась на шоу Савика Шустера, не все разделяют эту идею. Каковы риски для людей, на ваш взгляд?

- Мы хотим сделать трудовые книжки, к которым все привыкли, необязательными. Если человек скажет, что она ему не нужна, никто не будет ее требовать. Но если кто-то хочет продолжать ею пользоваться, пожалуйста. Пусть просит работодателя делать там записи и ставить печати, однако обязательства по надлежащему хранению этой книжки он уже возьмет на себя.

Почему мы на это пошли? Во-первых, потому, что с 2000 года вся информация о трудовом стаже и отчислениях и так есть в электронной форме. Любой человек легко может зайти на сайт Пенсионного фонда и увидеть информацию о себе. Во-вторых, традиционная трудовая книжка была ведь еще и дополнительной морокой. Я, например, как-то, потеряв ее, прошел через весь ужас восстановления. А мой коллега недавно рассказывал, как пришлось продумывать какую-то сложную логистику по доставке в Киев его трудовой книжки, которая осталась в другом городе, а ему нужно было здесь срочно устраиваться на работу. В-третьих, хранение трудовых книжек — головная боль работодателей. Должен быть специальный сейф, постоянно приходят проверяющие и контролируют, как соблюдаются инструкции по хранению. Если мы решим эту проблему, бизнесмену станет чуть-чуть легче. Так что, по моей оценке, от внедрения электронных книжек выигрывают все.

Что касается рисков, всегда, когда речь идет об IT, нужно учитывать вероятность того, что система может сломаться, ее могут взломать и так далее. Однако могу сказать, что эти риски абсолютно управляемы. К тому же у нас уже сейчас немалое количество намного более критической информации хранится в электронной форме. К счастью, никаких катастроф не случалось.

— Когда этот проект будет реализован?

- Технически и организационно уже все готово. Ждем, когда парламент проголосует законопроект. Мое впечатление, что там двух мнений нет. На следующий день после публикации закон вступит в действие.

Вообще, что касается необходимости избавления от лишних бумаг, это не то, в чем нужно убеждать кого-либо, будь то Зеленский, Гончарук или депутаты фракции «Слуга народа». В предвыборных программах президента и партии был сделан серьезный акцент на диджитализации. Неспроста у нас появилось новое Министерство цифровой трансформации.

Читайте также: Не спешите выбрасывать: сделано важное уточнение об отмене трудовых книжек

— Вы пришли в госсектор из бизнеса. Тяжело адаптировались?

— Если честно, до вступления в эту должность понимал, как осуществлять менеджмент, как вести проекты, но таких юридических нюансов, как разница между распоряжениями и постановлениями Кабмина, не понимал и близко. Естественно, какое-то время ушло на адаптацию. Пока не могу сказать, что стал гуру в каких-то юридических и иных вопросах, но, по крайней мере, уже вник, как работает государственная машина.

— Было что-то ужаснувшее вас?

— Ужасает, когда у тебя высокие ожидания и вдруг оказалось, что все гораздо хуже. А я сюда пришел с достаточно заниженными ожиданиями. Наоборот, некоторые моменты удивили тем, что они лучше, чем я ожидал. Например, в Кабмине немало адекватных умных людей, с которыми приятно работать.

— Это новые сотрудники или оставшиеся от правительства Гройсмана?

- В том числе и оставшиеся. Ведь на самом деле министры и замы приходят и уходят, а какой-то костяк практически не меняется. Конечно, это не значит, что все на своих местах. Но сказать, что абсолютно все плохо, тоже нельзя.

Мне моя должность очень нравится тем, что я погружен во многие процессы разных министерств. Поскольку, условно говоря, сижу на перекрестке, по которому проходят все решения, благодаря этому я немного разбираюсь и в медицинской реформе, и в реформе образования, и в том, как строят детские сады, и так далее.

— Сначала ваша команда объединила ряд министерств: Министерство аграрной политики и продовольствия с Министерством экономики, Министерство экологии — с Минэнерго, Министерство культуры, молодежи и спорта с Министерством информационной политики. Теперь выясняется, что далеко не все сделано правильно. Такое шараханье точно не на пользу делу.

- Лично для меня есть один принципиальный аспект. Я пытаюсь добиться, чтобы независимо от того, разделится ли министерство на две, три или четыре структуры, это не привело к росту количества сотрудников и увеличению средств на содержание госаппарата.

А по поводу того, что сначала объединили, а потом разделили, идеальной структуры вообще не существует. Если в бизнесе структура постоянно меняется ради того, чтобы работать эффективнее, это абсолютно нормальный и правильный подход.

Скажу крамолу. У нас сейчас 15 министерств. Но их может быть и 50 — при условии, чтобы не увеличилось ни количество зданий, ни штат. С точки зрения теории менеджмента, вполне может быть, что система будет эффективней, если у нас будет много министерств, и каждый министр будет отвечать за какую-то более узкую сферу. Но, повторюсь, принципиально, чтобы это не приводило к повышению затрат.

«Сложную реформу зарплат всей вертикали чиновников проведем чуть позже»

— Вы постоянно выступаете с различными инициативами. В соцсетях не раз встречала вопрос: «Что там еще придумал Дубилет?»

— Я вообще ничего не придумывал. Многие проблемы неэффективности нашего государства настолько очевидны, что нужно брать и решать их, определив вначале приоритеты.

— Государственная машина — очень сложный механизм. Не боитесь ошибиться, разрушая все «до основанья», как когда-то призывали коммунисты?

- Далеко не все мои проекты про дерегуляцию или разрушение. Многие про инжиниринг, про переосмысление каких-то процессов, про создание чего-то нового. Не все направлены на тотальное уменьшение роли государства в нашей жизни. Хотя считаю, что его должно быть гораздо меньше.

Например, сейчас разрабатываем комплексный проект по упрощению пребывания иностранцев в Украине. Мы нашли конкретные управленческие решения, нужно, чтобы их поддержали в Раде. Иностранцы, особенно из богатых стран, это ведь и инвестиции, и туризм, что всегда хорошо для любой экономики. Поэтому надо сделать их жизнь здесь более комфортной.

Читайте также: В Украине отменят бумажные больничные: что об этом известно

— Однако наша территория вполне может стать транзитом для миллионов беженцев из регионов, где разгораются конфликты. Мы не обречем себя на проблемы в будущем?

- Нет. Реформы, которые мы предлагаем, в первую очередь касаются стран с низким миграционным риском. Это страны, с которыми у нас безвиз, плюс те, чьи граждане имеют возможность получать визу в электронной форме.

— Забота об иностранцах понятна. А как, например, сделать жизнь отечественных переселенцев комфортнее?

- В первую очередь мы сейчас пытаемся упросить вопрос, связанный с получением админуслуг. Для человека, оставшегося на оккупированной территории, неоднократно пересекать линию разграничения, чтобы приехать в центры оказания административных услуг, целая эпопея. Мы видим немалый поток людей, которым надо получить паспорт, зарегистрировать рождение или смерть. Поэтому вместе с Офисом президента и Министерством по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц создали небольшую рабочую группу для разработки механизма получения услуг дистанционно, чтобы людям нужно было приезжать на подконтрольную территорию не два или три раза, а один.

Еще одна сложная тема — систематическая верификация пенсионеров-переселенцев. Меня поразило, что даже те, кто реально выехали, все равно должны каждые два месяца приходить в «Ощадбанк». Зачем — непонятно. Наша бюрократическая машина, мягко говоря, недружелюбна по отношению ко всем гражданам, а когда государство мучает переселенцев, это просто кошмар.

— Когда вы огласили результаты переписи населения…

— … правильно — оценка численности населения.

— Хорошо. Вы заявили, что по состоянию на декабрь 2019 года в Украине проживает почти 37,3 миллиона человек (без учета тех, кто находится за рубежом и живет на оккупированных территориях). Эта цифра основана на информации мобильных операторов и данных разных реестров и Пенсионного фонда. Однако авторитетные социологи и эксперты упрекают власть, что она теперь вовсе не собирается проводить классическую перепись.

— Дискуссии с социологами о том, насколько оценка численности населения может быть альтернативой традиционной переписи, нет, так как я согласен, что это не альтернатива. Оценка численности дает ответ только на вопросы, где и сколько человек живет и какой у них пол и возраст. В то время как традиционная перепись содержит множество других параметров.

А с озвученной цифрой социологи соглашаются. Даже те, кому сложно принять нашу методологию, говорят: «Мы тоже понимали, что нас 37−38 миллионов, вы никакой Америки не открыли».

Да, к большому сожалению, мы не смогли посчитать тех, кто остался на неподконтрольных территориях. Не потому, что мы о них забыли, не дай Бог, а потому, что нет никакого способа сделать это — ни традиционного, ни нетрадиционного. Правда, недавно услышал, что существуют какие-то технологии, позволяющие с помощью спутниковой или аэрофотосъемки как-то посчитать количество проживающих в каком-то регионе. Но, по-моему, это больше актуально для Африки, а не для ОРДЛО. Надо думать, как это можно сделать.

Читайте также: Перепись населения от Дубилета: в сети указали на любопытный момент

Вопрос о проведении традиционной переписи (ее проводили в независимой Украине лишь раз; по состоянию на 5 декабря 2001 года общая численность населения составила 48 миллионов 457 тысяч человек. — Авт.) еще будем обсуждать с коллегами. Мое мнение: это очень неэффективное расходование средств. Бюджет, который был на это заложен изначально, около четырех миллиардов гривен. Однако недавно в разговоре с руководителем Госстата выяснилось следующее. В калькуляцию заложили минимальную зарплату переписчикам. Однако на такие деньги в Киеве невозможно нанять кого-либо. Думаю, во многих крупных городах будет то же самое. Так что, если вдруг мы решимся проводить перепись, средств понадобится еще больше.

Мы не обсуждаем, нужно ли проводить перепись. Если бы у нас был неограниченный бюджет, пожалуй, нужно. Вопрос в том, где изыскать деньги. К тому же, по моей оценке, ради спорного результата. Ошибка будет очень высокой, ведь известно, что в четверти случаях хозяева не открывают двери переписчикам.

— В конце прошлого года, когда СМИ обнародовали зарплаты чиновников, народ очень возмутился. Вы инициировали новую модель начисления зарплат. Что предлагаете?

- Предложенная архитектура зарплат охватывает только менеджмент госсектора, в том числе госпредприятий. Премии, которые выплачивают президенту, премьер-министру и спикеру Верховной Рады мы предлагаем привязать к росту ВВП Украины, а для министра — к тому, что он непосредственно сделал, например, к ежеквартальному отчету. Сложную реформу зарплат всей вертикали чиновников проведем чуть позже. А пока совместно с Национальным агентством государственной службы попробуем упорядочить ситуацию с топ-менеджментом.

Общественность больше всего возмущает непрозрачность начисления зарплат. Поэтому мы начали раз в месяц публиковать на сайте Кабмина полную информацию о том, сколько получили такой-то министр и его замы, у кого какой оклад, какая премия и так далее.

— Однако вы лично почему-то отказались от доплат и премий.

- Мотив простой: я получаю от этой работы нечто гораздо большее, чем зарплата. Когда летом я раздумывал, поехать в Лондон или присоединиться к команде Кабмина, мне показалось, что здесь будет гораздо круче. Я решил прийти в правительство из несколько эгоистических соображений, если хотите. Мне, чтобы быть счастливым человеком, очень важно заниматься большими интересными проектами. А деньги для меня — это фактор номер два, три или даже четыре. Главное, от чего я получаю моральное удовлетворение, это возможность реализоваться. Когда веду проекты упрощения отчетности для бизнеса или перевода «в цифру» внутреннего документооборота Кабмина, это такое удовольствие. Мне повезло, что у меня есть возможность вообще не думать какое-то время о деньгах, потому что я был соснователем коммерчески успешного проекта Monobank.

Социологи констатируют, что с какого-то момента новое поколение стало выбирать работу именно по принципу удовольствия от дела, которым ты занимаешься. Многим молодым людям в первую очередь важно ощущение, что ты часть огромного механизма и что ты полезен на своем месте.

Читайте также: Кабмин отменит «зарплатное рабство»: украинцы смогут сами выбирать банк для выплаты зарплаты

— Еще один ваш проект — это «Электронная акцизная марка». Необходимость ее введения вы объясняете тем, что половина алкогольного рынка находится в тени, ведь акцизные марки массово подделывают, при этом убытки бюджета составляют 5−10 миллиардов гривен в год, а люди травятся суррогатом. Вы хотите сделать этот рынок «белым». Это ведь, по сути, наступление на серьезных нелегальных игроков.

- Нужно провести ряд реформ для детенизации «черного рынка», который держат несколько группировок. Проект по введению электронной акцизной марки мне очень нравится. Кажется, мы придумали очень элегантное решение, позволяющее достаточно быстро запустить его без каких-то сложных долгих инвестиций. Надо будет наносить на обычные акцизные марки штрих-код, который в магазинах считывается стандартными устройствами. Те, кто занимается легальным производством алкоголя, очень довольны.

Повторюсь, что моя должность подразумевает возможность участия в проектах в самых разных сферах — там, где можно с помощью технологии решить какую-то значительную или не очень, но все же важную проблему.

— У вас были неудачные проекты?

— Конечно. Когда занимался бизнесом, случались и провальные. Прошел и такую школу.

«Просто Кафка в чистом виде»

— Вообразить, какое количество бумаг циркулирует по высоким кабинетам, невозможно. Наверняка вы ужаснулись, увидев, насколько их много.

- Действительно, внутри государственных органов такой круговорот бумаг, что на голову не налезает. Приведу красноречивый пример. Мы провели функциональный анализ работы областных администраций. Помимо всего прочего, проанализировали, какие отчеты там строчат, так как поступил сигнал, что едва ли не половину рабочего времени сотрудники обладминистраций тратят на заполнение каких-то бумажек. Мы попытались собрать и систематизировать информацию обо всех этих отчетах. Оказалось, с 1992 года накопилось около четырех тысяч (!) видов. Их добросовестно заполняли, министерства их принимали и ничего с ними не делали. К тому же десять процентов отчетов министерства давно отменили, но все равно их продолжали писать (то ли людей забыли предупредить, то ли просто по инерции). В областях выполняли эту бессмысленную работу, даже не уточнив, кому эти данные нужны. Просто Кафка в чистом виде. Думаю, что девяносто процентов этих отчетов скоро будут отменены.

Надеюсь, что перемены заметят и чиновники, и граждане, для которых получение административных услуг станет намного проще. Над этим работает команда министра Федорова. Их задача провести реинжиниринг этих услуг и перевести «в цифру» все, что можно.

Моя точка концентрации в настоящий момент — взаимодействие государства и бизнеса. Недавно меня поразила статистика. Пообщался с руководством одной компании на Западной Украине. Это офис, который ведет кадровые дела не только здесь, но и по всей Европе. Так вот, администрирование одного сотрудника в Германии обходится в 40 центов, в Венгрии — 60, а у нас более двух долларов. Это все из-за лишней регуляции.

В этом году должны ее снизить. Реформа КзоТа отменяет ряд обязательных бумажных документов, ведь у нас абсолютная архаика. Трудовые книжки, переписка предприятий с военкоматами, налоговая отчетность и отчетность в Госстат — это все нужно переосмыслить и упростить.

Читайте также: Мокрые печати больше не нужны: в Украине запустили сервис проверки квитанций в электронной форме

— Вы считаете, что государственный аппарат должен стать более компактным. Но работы лишится немалое количество людей, причем на периферии, где сложно трудоустроиться.

- Мы уже сократили в районных государственных администрациях 18,5 тысяч позиций и 1750 в Госстате. Причем попытались сделать так, чтобы люди перенесли этот болезненный процесс как можно легче. Запустили большой проект со службой занятости, чтобы помогли перепрофилироваться и найти работу. Сейчас в районах в рамках децентрализации создаются территориальные громады, там открываются вакансии. Можно и нужно переходить туда.

— На днях вызвало резонанс ваше сообщение, что вы случайно обнаружили в здании правительства действующую парикмахерскую. Может, еще что-то этакое найдете?

— Недавно изучал план здания. Больше ничего не нашел.

Когда написал пост о парикмахерской, получил много комментариев типа «больше нечем заняться». Но я просто обнаружил какую-то несуразность и попросил ее исправить.

Случившееся — иллюстрация того, насколько неэффективно государство распоряжается своим имуществом. Это какой-то рудимент советского прошлого, когда в государственном органе занимает дорогую площадь заведение, оказывающее услуги по низким расценкам.

А вообще, есть гипотеза, что мы «чересчур широко сидим». Не слишком много министерства используют недвижимость в Киеве? Мы сейчас запустили большое исследование, чтобы понять, какую площадь в каких районах столицы занимает какое количество чиновников. Уверен, что это большой потенциал для оптимизации.

— Вы свободны в воплощении своих революционных инициатив?

— У меня не очень много инициатив, вызывающих неприятие. Но сказать, что все очень легко продвигается, тоже нельзя. Например, то же взаимодействие с парламентом. В Раде очень многие законодательные инициативы принимаются не так быстро, как хотелось бы, так как пропускная способность парламента недостаточная. Поэтому в текущей конструкции полной свободы на быструю реализацию у меня нет, однако говорить, что передо мной непреодолимые препятствия, тоже не могу.

«Будем гнать вперед изо всех сил, чтобы все получилось»

— Вас в Кабмин привел Гончарук. Как изменились ваши отношения, когда вы стали его подчиненным?

—  Мы познакомились три года назад. Пересеклись, когда я занимался волонтерским проектом iGov, а он был советником министра экологии. После его ухода из министерства продолжили общаться.

— А с Зеленским когда познакомились?

— Нас познакомил Богдан. Во время предвыборной кампании он попросил консультировать штаб Зеленского.

— Некоторые вас считают человеком Коломойского, поскольку вы и ваш отец были связаны с «ПриватБанком».

— Мне это кажется странным. Если я когда-то работал там IT-директором, это не повод ставить клеймо на всю жизнь. И потом, повторюсь, мне повезло, что у меня есть успешный бизнес. Могу поехать в Лондон и заниматься им там. То есть абсолютно нелогично, что я переступлю через свои моральные принципы, чтобы куда-то интегрироваться и отстаивать интересы какого-то бизнесмена.

— Насколько по вашим ощущениям Зеленский изменился за время президентства?

—  На мой взгляд, он просто на глазах вырос как государственный менеджер (хотя хороший менеджерский опыт у него был и до политики, ведь бизнесмен он успешный). Даже судя по характеру задач, которые он ставит, и по вопросам, какие задает.

Читайте также: Зеленский повторяет ошибки Порошенко, а те, кто ждали от него мира, будут разочарованы, — Ирина Бекешкина

— Вас послушать, так у нас все очень славно. Какие риски в функционировании государства вы видите? Народ пугают всякими сценариями…

- Нет никаких признаков, что с государством что-то произойдет, хотя, конечно, рисков очень много. Например, наша страна очень сильно зависит от внешних рынков. И когда идут разговоры, что может случиться финансовый кризис из-за того же коронавируса, мы понимаем, что Украина достаточно уязвима. Это серьезный вопрос.

Бесспорно, надо проводить реформы. У нас проблемы и с судебной властью, и с правоохранительными органами — да, собственно, во всех сферах.

— Зеленского упрекают в том, что до сих пор не определена цель, к которой мы движемся. Вы можете ее сформулировать?

- Наша главная цель — экономический рост. Помню, на курсе макроэкономики в Лондонской школе бизнеса преподаватель показывал всевозможные графики, демонстрирующие успешность государства в разных сферах — в экологии, культуре и прочем. Он говорил: «Понимаете, можно рассматривать каждый параметр по отдельности, однако любой из них имеет корреляцию более 0,9 с таким показателем, как ВВП на душу населения». Все всегда в конечном счете упирается в экономику. Именно она должна стать точкой приложения наших усилий в первую очередь. Это то, что мы, условно говоря, водрузили себе на знамя.

Как должна расти экономика, понятно: путем увеличения инвестиций. Что нужно для этого делать? Нужно дерегулировать все процессы и чтобы правоохранительная и судебная системы работали нормально для международного бизнеса. В чем парадокс? В США можно вести сложные дискуссии об экономике. Есть такое мнение, а есть иное. Давайте спорить. А Украина еще насколько не развита как государство, что в принципе, что делать, плюс-минус понятно. И экономисты, и социологи вам назовут относительно однозначные рецепты. Да, может, дьявол в деталях, но общая картина, что делать, достаточно ясна.

— Обещанный Гончаруком рост ВВП на сорок (!) процентов реален?

— Надо ставить сверхцели, чтобы было к чему стремиться. Однако, по моей (и не только) оценке, есть вероятность, что мы не достигнем этого показателя, потому что много процессов было запущено позже, чем мы рассчитывали. Например, та же земельная реформа — и позже, чем рассчитывали и в урезанном варианте (это был компромисс с обществом). Тем не менее это не повод расслабляться и поднимать руки вверх: «Ну, все. У нас ничего не вышло». Нет, мы будем гнать вперед изо всех сил, чтобы все получилось.

Читайте также: Зеленский и его команда все еще думают, что закончить войну на Донбассе легко, — Мыкола Вересень

Ранее о достижениях и ошибках политиков новой волны, о вызовах и рисках 2020 года «ФАКТЫ» поговорили с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.

Читайте нас у Facebook

Зробіть «ФАКТИ»
обраним джерелом
у Google News